Feuchte Kellerwand an der Kelleraußentreppe

Diskutiere Feuchte Kellerwand an der Kelleraußentreppe im "Bautenschutz" Forum im Bereich Altbau; Hallo Forum, ich habe eine feuchte Kellerwand an der Kelleraußentreppe. Das feuchte Areal ist ca. 1 qm groß, hat die Form eines Dreiecks. In...

  1. #1 srinagar, 18.04.2017
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    Hallo Forum,

    ich habe eine feuchte Kellerwand an der Kelleraußentreppe. Das feuchte Areal ist ca. 1 qm groß, hat die Form eines Dreiecks. In der Spitze ist es ca. 50 cm hoch und ca. 2 Meter breit. Die Spitze des Areals beginnt etwa in der Höhe der dritten Stufe der Kelleraußentreppe.

    Die Kelleraußentreppe ist aus Betonwinkelstufen, die auf gemauerten Treppenwange liegen. Hausseitig ist die Treppenwange mit der äußeren Seite der Hauswand verbunden (vermutlich mit Mörtel etc.). Die Bitumendickschicht ist an der Hauswand senkrecht und an der Treppenwange sowohl senkrecht als auch auch waagerecht (auf dem jeweils obersten Stein der Treppenwange) aufgetragen. Damit liegt die Bitumendickschicht zwischen Treppenwangenstein und Betonwinkelstufen. An der Treppenwange ist zusätzlich noch eine Perimeterdämmung aufgeklebt. Zwischen Betonwinkelstufe und Kellerwand befindet sich handelsüblicher Mörtel (siehe zur Verdeutlichung die angehängte Skizze)

    Meine Vermutung ist nun, daß die Feuchtigkeit in der Kellerwand dadurch entsteht, daß Wasser über die Mörtelfuge zwischen Stufe und Wand auf die Treppenwange gelangt, sich dort wegen der zerstörten Bitumendickschicht ungehindert zwischen Treppenwange und Kellerwand verteilen kann und letzlich durch das Mauerwerk dringt.

    Folgende Fragen habe ich nun dazu an Euch:

    1. Entspricht der beschreibene Aufbau dem Stand der Technik. Insbesondere interessiert mich, ob es Stand der Technik ist, eine Bitumendickschicht über eine Treppenwange zu ziehen und mit einer Betonwinkelstufe zu belasten.

    2. Wie kann ich die o.g.Vermutung möglichst einfach bestätigen? Ist es z.B. möglich, die Mörtelfuge und Betonwinkelstufen so abzudichten, daß kein Wasser mehr über die Mörtelfuge nachläuft?

    3. Wie sähe ein effizienter Sanierungsplan aus? z.B. eine neue selbsttragende Treppenwange zu mauern, die alte wandschlüssige Treppenwange zurückzubauen und die Bitumendickschicht neu aufzutragen? Über Anregungen und Ideen würde ich mich riesig freuen.
     

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  2. #2 Manufact, 18.04.2017
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    Sollte tatsächlich Wasser in die Fugen der Betonwinkelstufen und von dort in die Außenmauer eindringen, ist eine Demontage der Stufen nicht zwingend notwendig.

    Die Fugen zwischen den Stufen als auch der Übergang Treppenstufen/Hauswand kann mit Flüssigkunststoff und speziellen Dehn-Fugen-Einlagen abgedichtet werden (entweder auf Epoxy- oder PU-Basis).
    Dazu ist auf ca. 20 cm Höhe natürlich auch der an der Hauswand befindliche Putz abzuschlagen (Abdichtungsebene ist die Mauer) und die Stufen sind bis auf das Beton-Korn anzuschleifen.

    Grundsätzlich:
    1. Wie sieht die andere Seite der Treppenwange aus (auch gemauert?): Außenabdichtung korrekt?
    2. Wenn Wasser durch die Fugen eindringt, staut es sich oftmals unterhalb des Estriches des unteren Treppenpodestes.
    -> Ist der Ablauf am unteren Podest der Treppe in die Kanalisation integriert oder nur als "Sicker-Ablauf" vorgesehen
    3. Wie ist die Abdichtung Rahmen Kellertüre - unteres Podest.
    Ist eventuell sogar eine Dämmschicht auf der Bodenplatte des Hauses? Sind in der Nähe des Kellerabgangs alle inneren Wände trocken?
    (Grundsätzliche Probleme der Abdichtung Kellertreppen-Tür-Rahmen sind sehr häufig)
     
  3. #3 srinagar, 19.04.2017
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    Hallo Manufact,

    danke für die Einschätzung. Zunächst sei noch einmal auf den Aufbau der Hauswand eingegangen:
    Die Hauswand besteht Kalksandstein. Von innen ist die Wand verputzt. Von außen verklinkert. Meine Annahme ist, daß zwischen Kalksandstein und Klinker Mörtel existiert. Nun zu den Fragen:
    Ad 1.) Auf der anderen Seite liegt die Betonwinkelstufen ca 4 cm in einer Wand, die den Treppenschacht vom Erdreich abgrenzt. Insofern: Ja es ist gemauert, allerdings nicht als separate Treppenwange.

    Ad 2.) Noch einmal eine kurze Erklärung: Es handelt sich um eine Außentreppe, die auf einem ca. 15 cm dicken Betonsockel endet. Das Wasser läuft mit einem Gefälle von 2° in einen Sickerschacht. Das Haus steht auf sehr sandigem Untergrund, so daß das Wasser sehr schnell versickert. Der Betonsockel schließt nach meinem Verständnis unten der Bodenplatte ab und endet ca. 10 cm unterhalb der Kellereingangstür.
    Grundsätzlich weisen die Betonwinkelstufe und der Betonsockel schon das richtige Gefälle auf (nach außen und in Richtung Sickerschacht), insofern vermute ich, daß die Feuchtigkeit über die Wand-Stufen-Fuge eindringt.
    Zum Thema Estrich sei noch gesagt: Das Wasser staut sich in der Tat: Unter dem Estrich im inneren des Kellers. Noch meinem Verständnis steht dort eine „Lache“, die etwa so groß ist wie der beschriebene Wasserfleck. Das haben wir über die Estrichfuge ermittelt.

    Ad 3.) Auch hier haben wir ein Problem. Der Betonsockel, auf dem die Treppe endet, schließt direkt am Klinker der Hauswand an. Erschwerend kommt hinzu, daß auf dem Sockel noch nachträglich ein Streifen (ca 5. Cm) betoniert wurde, der Wasser direkt an die Hauswand leitet. Damit drückt das Wasser auch hier in die Hauswand. Da der Sockel ober unterhalb der Türschwelle endet, fließt das Wasser auf die Bodenplatte und verursacht oben beschriebene Lache. (siehe hierzu die Zeichnungen)

    Danke & Gruß
    S

    oben.jpg seite.jpg
     
  4. #4 Manufact, 19.04.2017
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    Die meines Erachtens richtige Vorgehensweise (d.h. so machen wir es als Abdichtungsbetrieb) ist:

    A. Betonstufen
    1. Entfernung des Klinkers der Hauswand incl. Mörtel, so das die blanke Mauer zum Vorschein kommt Höhe: ca. 25 cm über den Stufen
    2. Anschleifen der Betonstufen
    3. Auftrag von ca. 10 mm Dichtputz zur Schaffung eines trockenen und ebenen Untergrundes auf die Außenwand.
    4. Nach Trocknungszeit von 1 Woche: Aufbringung eines Flüssigkunststoffes (inc. Spezialvlies), wobei alle Innen- und Außenecken zur Mauer hin mit speziellen - elastischen Eck-Winkeln versehen werden.
    5. Schutz der Abdichtung der Stufen z.B. mit Fliesen oder einem "Steinteppich" (Spezialkies mit PU-Bindemittel) und der Hauswand z.B. mit Sockelputz oder Klinker.

    B. Betonsockel / Türrahmen:
    1. Entfernung des Estriches, Absaugen des Heraustretenden Wassers und Trocknung
    2. Anschleifen Betonbodenplatte
    3. Bohrung 50 mm in erste Stufe und Verlegung Kunststoffrohr um aufstauendes Wasser unterhalb der Treppe in Abfluss einzuleiten
    4. Entfernung Putz ca. 20 cm
    5. Hohlkehle an Abgangsmauern und erste Stufe
    6. Trocknung 1 Woche
    7. Flüssigkunststoffabdichtung wie bei Treppe mit Innenwinkeln und Außenwinkeln zur Hausmauer
    (Speziell Anschleifen des Türrahmen und Abdichtung nicht vergessen!)
    8. Neusetzen des Abflusses
    9. Neuer Estrich

    C. Eventuelle Estrichdämmschichttrocknung des Kellers.

    Gruß aus Franken!
     
  5. #5 srinagar, 20.04.2017
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    Hi Manufact,
    danke für die Info. Ich habe ein paar Nachfragen:

    - Warum sollte der Klinker abgenommen werden? Das ist nicht nur ein Klinkerstreifen/riemchen, sondern eine ganzer Stein.
    - Welchen Flüssigkunststoff verwendet ihr? Triflex?

    Danke & Gruß
    S
     
  6. #6 Manufact, 20.04.2017
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    Sorry, komme aus Franken, bei uns gibts´s nur Riemchen.
    Dann natürlich nix ab mit Klinker :winken

    Wir nehmen Ke.per oder Enk.pu. (die vorgefertigten Innen- und Außenecken nicht vergessen!)
     
  7. #7 srinagar, 20.04.2017
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    Hi Manufact,

    welche vorgefertigten Innen- und Außenecken verwendet Ihr? Hast Du da ein Herstellernamen?

    VG
    S
     
  8. #8 Manufact, 20.04.2017
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    Bitte eventuelle Taupunktsunterschreitungen der Oberflächen UNBEDINGT kontrollieren!
     
  9. #9 srinagar, 20.04.2017
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    Hallo,

    können Sie die Bitte einmal erklären. Reden wir über den Taupunkt im Gebäude/Kelleräumen? Oder auf den Stufen/Betonsockel? Welchen Enfluss hat die Taupunktunterschreitung auf die Verarbeitung?
     
  10. #10 Manufact, 20.04.2017
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    Taupunktsunterschreitungen auf den Treppen / Absatz / Außenwand führen zu einem Wasserfilm auf er Oberfläche.

    Die Beschichtung haftet dann nicht.

    Schäden werden aber oftmals erst nach 1-2 Jahren offensichtlich.
     
  11. #11 Fensterlaie, 23.04.2017
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    Hallo,
    ich klink mich mal ein, da ich zufälligerweise auch aus Hamburg komme und fast identisches Problem habe. Der Aufbau der Treppe ist bei uns derselbe wie bei Dir. Auffällig bei uns ist jedoch, dass auch die Wand gegenüber der Kellertreppe feucht wird. Ich hatte letztes Jahr eine Gutachterin sowie mehrere Firmen zur Beratunng und Angebotserstellung hier. Danach war ich nicht schlauer ... Drei verschiedene Meinungen, div. verschiedene Vorschläge, die jetzt im Nachhinein sich als meiner Einschätzung nach nicht richtig herausgestellt haben.

    Um dem Wasser von oben zu begegnen, haben wir erst ganz stumpf die Fugen mit Hybrid Polymer abgedichtet. Danach haben wir ein sehr langes Vordach gebaut, so dass von oben gar kein Wasser mehr auf die Treppen kommt. Das Ergebnis ist nun, dass man sehen kann, dass das Wasser von unten drückt.Es krabbelt sozusagen unter den Estrich des Kellerabgangs und dann wieder sichtbar an der Wand wie von Dir beschrieben hoch. Als ich zudem letztes Jahr etliche Liter Wasser in unmittelbarer Nähe der Wand gegenüber der Kellertreppe entsorgt habe , wurde das Problem mehr als deutlich.

    Auch ist tatsächlich eine Innenwand im unteren Bereich feucht gewesen, bzw. hat salzliche Ausblühungen. Seit dem Bau des Vordachs jedoch besser geworden.

    Des Weiteren ist bei uns eine Draiange verbaut. Habr Ihr auch eine? Weisst Du wo den längs läuft? Ich weis es bei uns nicht genau... ob unter dem Estrich bei der Kellertür oder , was eher wahrscheinlich ist, entlang der Klinkermauer gegenüber der Kellertreppe. Nachdem ich die Drainange überprüfen lassen habe, wurde festgestellt , dass das Wasser dort steht und nicht abläuft. Also die Draiange hängt sozusagen durch. Die damals verwendeten gelben Rohre wurden anscheinend ohne Gefälle verbaut. Insofern wird bei uns erstmal angestrebt die Wand gegenüber der Kellertreppe, die unter dem Eingangspodest, aufzugraben, neu abzudichten und eine neue Drainage zu legen. Die Mauer steht ja vermutlich auf einem Fundament, das müssen wir uns beim Freilegen mal genau ansehen, ob und wie die Drainage da liegt. Ich denke das wird das Hauptproblem sein.

    Was meint Ihr# ? Ich hänge später paar Bilder an zur Veranschaulichung. Vielleicht habt Ihr noch Anregungen oder Tipps?


    Also zusammengefasst, wäre ich mir bei Dir nicht so sicher, dass das Problem das Wasser von oben das Problem ist!!!
     
  12. #12 Manufact, 23.04.2017
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    Grundsätzlich:
    Das Wasser kann über die Treppenstufen, über die vertikalen Außenmauerflächen der Treppe (davon gibt es 3 Stück ..) oder bei Streifenfundamenten über die defekte horizontale Sperre kommen.

    Wenn, dann muß die GESAMTE! Außenmauerkonstruktion des Kellerabgangs (3! Mauern) freigelegt werden, der Estrich entfernt werden, ein neuer Wasserablauf installiert werden und auch der Rahmen der Kellereingangstür korrekt abgedichtet werden.
    Sollte sich unterhalb der Kellertreppe nach Außenabdichtung noch Wasser ansammeln (= aufstauendes Sickerwasser durch defekte Hori) müsste nachträglich ein Entwässerungsrohr in den Estrich eingesetzt werden, also ist es besser dies vorsorglich zu insstallieren.

    Drainagen sind nur sinnvoll, wenn diese an JEDER! Richtungsänderung einen Wartungsschacht aufweisen.
    Wohin geht das Wasser der Drainagen dann (falls Einleitung in Abwasserkanal muß vorher von der Gemeinde die Bestätigung eingeholt werden, das dies zulässig ist)
     
  13. #13 Fensterlaie, 24.04.2017
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    Hallo nochmal,

    also wie es sich bei dem Thread Ersteller genau darstellt , kann ich als Laie und aus der Ferne sicherlich nicht beurteilen. Ich wollte lediglich einen Denkanstoß geben, da wir fast die gleiche Kellertreppen Situation vorliegen haben.
    Wir werden daher nächstes Jahr daher alle Mauern freilegen, abdichten und die Drainage erneuern. Die Kellereingangstür sowie der Estrich kommen mit Wasser von oben bzw. außen nicht in Kontakt, daher besteht hier auch kein Anlass etwas zu tun. Das Vordach schützt den sämtlichen Bereich mit Erfolg, jedoch nicht 100 % , da offensichtlich von unten Wasser unter den Estrich krabbelt und an der Bodenplatte steht. Irgendwie krabbelt das dann unter die innenliegende Treppe und die daran anschließende Innenwand ist im unteren Bereich von salzlichen Ausblühungen gekennzeichnet. Insofern könnte es , sollte die Außenabdichtung sowie DRainage um die Außenmauer nicht den gewünschten Erfolg bringen, notwendig werden unter den Estrich eine zusätzliche Drainage / Entwässerungsrohr zu legen.

    Das DRainagen koontrollierbar sein sollten und daher Wartungsschächte notwendig sind bei den Richtungsänderungen ist mir klar. Die Din Normen sind mir bekannt. Würde mich diesbezüglich auch mit dem Systemhersteller in Verbindung setzen , um unsere Situation kurz mit der Anwednungstechnik abzusprechen - 8 Schächte mit 300 mm Umfang sind bischen viel des Guten, vielleich gibt es Alternativen.

    Da unser Haus sowieso ringsrum über eine DRainage, die offensichtlich an der Kellerwand über kein Gefälle verfügt, verfügt und deswegen erneuert wird, die in einen Schacht einläuft, wird hier nichts in den Abwasserkanal einfach eingeleitet.
     
  14. #14 Manufact, 24.04.2017
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    Und ich erzähle Ihnen dann etwas über die Sozialarbeit :winken
     
  15. #15 srinagar, 24.04.2017
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    Hi Manufact,

    danke für die Info. Ich habe noch ein paar Nachfragen:

    1. Abdichtsysteme:
    Wie sind Dichtschlämme und Flüssigkunststoffabdichtung ala Kemperol in Ihrer Verwendung abzugrenzen? Welche Gründe gibt es, Dichtschlämmen nicht zu verwenden bzw. das eine dem anderen vorzuziehen?

    2. Restfeuchtigkeit in den abzudichtenden Wänden
    Ich nehme einmal an, daß bei der Taupunktunterschreitung die Gefahr von Kondenswasserbildung besteht, was im weiteren Verlauf dazu führt, daß die Beschichtung nicht haftet. Gilt dies auch für Wände, die noch nicht trocken sind? Wenn ja, welche "Restfeuchtigkeit" darf eine Wand maximal enthalten, damit Flüssigkunststoffabdichtung noch aufgetragen werden kann?

    3. Diffusionsoffenheit
    Bisher habe ich es so verstanden, daß Flüssigkunststoffabdichtungen diffusionsoffen sind. Der Hinweis auf den Taupunkt und die eingeschränkte Haftung sprechen m.E. gegen die Eigenschaft. Können Sie beide Informationen in einen schlüssigen Zusammenhang bringen?

    Danke für die Unterstützung & Gruß
    S
     
  16. #16 Manufact, 25.04.2017
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    1. Abgrenzung DS / FK
    FK hat eine wesentlich höhere Rissüberbrückung als DS.

    2. Zur Vermeidung zu hoher Restfeuchtigkeit siehe P. 2 und 3 meines Posts:
    Anschleifen der Betonstufen
    Auftrag von ca. 10 mm Dichtputz zur Schaffung eines trockenen und ebenen Untergrundes auf die Außenwand.

    3. FK sind diffusionsoffen.
    Im Gegensatz zu mineralischen Produkten, haften FK i.d. Regel nicht, wenn sich ein Flüssigkeitsfilm auf der Oberfläche der Stufen befindet.
    Es gibt (mir ist nur ein Hersteller bekannt) auch 1K-PU-FK, die etwas feuchtetoleranter sein könnten.
    Bei diesen besteht aber dann die akute Gefahr der Blasenbildung, da das 1K PU Material in seiner Aushärtungsreaktion CO2 freisetzt
    = Blasen
     
  17. #17 Fensterlaie, 25.04.2017
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    Manufact ich wollte Sie weder angreifen , noch Ihre Kompetenz in Frage stellen - insofern nichts für Ungut. Ich lerne auch gerne dazu, also erzählen Sie mir gerne etwas über soziale Arbeit.

    Mein Anliegen war es lediglich darauf hinzuweisen, dass bei uns trotz nicht mehr vorhandenem Wasser von oben, die Wand leicht nass wird. Unsere Situation ist lt. der Zeichnung des Threaderstellers genau dieselbe... Ein Abdichtungsunternehmen hatte uns die gleiche Prozedur mit der Abdichtung der Kellertreppe empfohlen mit Triflex. Das hätte jetzt nachdem wir durch das Vordach von oben absolut keinen Regen mehr auf die Treppe bekommen, auch absolut nichts gebracht ...

    Aber sagen Sie mal ich habe einen Vorschlag von Ihnen nicht richtig verstanden wie der umgesetzt wird. Sie schreiben , dass Sie empfehlen ein Entwässerungsrohr in den Estrich zu setzen. Meinten Sie damit den Boden vor der Kellertreppe abstemmen, ein Drainagerohr verlegen mit passendem Abfluss natürlich und wieder Estrich darauf ?!? Den Vorschlag fand ich für unsere Situation sehr passend z.B.

    Sozialen Gruß
     
  18. #18 Manufact, 25.04.2017
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    Den Estrich im Eingangsbereich der Kellertür direkt an der letzten Stufe einmal probehalber öffnen.
    Wenn es dort feucht ist:
    Gesamten Estrich entfernen und in die unterste Stufe eine 50 er oder besser ein 80er Kernbohrung vornehmen.
    Kein Drainagerohr, sondern ein einfaches KG Rohr im Gefälle einbringen.
    Wasser dass sich durch defekte Außenbdichtungen der Kellertreppe unten sammelt, wird dann weggeleitet.

    Kleiner Tip:
    Wenn der Putz an der Außeneite des Kellertreppen-Abgangs bröckelt - und man keine sündhaft teure Außenabdichtung machen lassen will,
    machen wir zementkaschierte Polystyrolplatten mit Alu-Hutprofilen als Wand-Vorsatz-Konstruktion vor die Wände. Unten einen c. 1 cm hohen Spalt lassen für eventuelles Kondenswasser.
     
  19. #19 Fensterlaie, 26.04.2017
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    Hallo,
    danke für die Tipps- Irgendwie habe ich es immer noch nicht ganz verstanden. Wohin soll das KG Rohr entwässrn ? Auf den neuen Estrich?
    Morgen poste ich mal Fotos von unserer Gegebenheit. Bilder sagen mehr als Worte.

    Was halten Sie denn von Estrich zurückbauen. Drainagerohr unter Estrich legen, an Abwasserrohr bzw. Entwässerungsablauf des Kellereingangs (ja ic weiß genehmigungspflichtig) anschließen. Estrich neu legen. So müsste das Wasser doch auch der feuchten Wand fernbleiben oder irre ich? Ich meine so etwas bei youtube geshen zu haben, von einr Abdichtungsfirma...

    Wie gesagt, ich poste morgen Fotos. Gucken Sie erstmal und dann kann man sichrlich besser was dazu sagen.

    LG aus dem kühlen Norden
     
  20. #20 soLofox, 26.09.2020
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    Schade dass das Thema nicht fortgeführt wurde, habe genau das gleiche Problem und bin nun seit gestern Abend dran.
    Wollte die Fuge zwischen Wand und Treppenstufen nun mit MEM Water Stop abdichten und darauf dann neu verfliesen. Nur stellt sich mit die Frage mit der Restfeuchtigkeit bzw. vielleicht sogar Restwasser.

    Das mit der Kernbohrung und dem KG Rohr habe ich tatsächlich auch nicht ganz verstanden.

    Anbei ein Foto wie es bei mir aussieht. Die Fugen zur Hauswand weisen deutlich Risse auf, die Fliesen vorher konnte ich nahezu ohne Mühe lösen, weil sie keine Haftung mehr hatten. War alles durchnässt darunter.

    Schönes Wochenende!
     

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