Quellen von geschüttetem Korggranulat bei Solarthermietanks (ehem.Fruchtsaftbehälter)

Diskutiere Quellen von geschüttetem Korggranulat bei Solarthermietanks (ehem.Fruchtsaftbehälter) im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Liebe Bauexperten, ich habe große Sorgen bezüglich unseres solarthermisch beheizten Hauses. Leider haben sich unsere Erwartungen an die...

  1. #1 ltlendian, 01.05.2017
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    Liebe Bauexperten,

    ich habe große Sorgen bezüglich unseres solarthermisch beheizten Hauses. Leider haben sich unsere Erwartungen an die Solarthermie-Heizung nach dem Bau überhaupt nicht erfüllt und wir haben mittlerweile echte Zweifel an der Qualifikation unseres Bauleiters/Architekten (der hat auch den Rohbau erstellt).

    Situation:
    An einer Ecke des Hauses befindet sich ein Heiztechnikraum mit 4 zylindrischen, stehenden Wassertanks mit insgesamt 20.000 Litern Wasser (ja, zwanzigtausend). Diese Behälter sind nach Angaben des Bauleiters wohl ehemalige Fruchtsaftbehälter, aber wohl angeblich entsprechend der neuen Verwendung getestet/"abgedrückt" (was wir aber nicht prüfen können, aufgrund von gerichtlichen Auseinandersetzungen besteht kein Kontakt und Dokumentation haben wir auch fast keine). Das Haus sollte ein Naturhaus werden also wurde als Wärme-Dämmung für die Behälter der Haustechnikraum durch eine Bretterwand von den Tanks getrennt und der entstandene Raum um die Behälter mit Korkgranulat befüllt. Die vier Behälter stehen (von oben gesehen) in einer 2x2 Konstellation, 2 hinten an der Außenwand, 2 hin zur Bretterwand im Haustechnikraum. Das ganze ersteckt sich über 2 Stockwerke nach oben, darüber befinden sich Druckausgleichsbehälter.

    Meine Sorge ist nun: Was ist, wenn einer der Behälter undicht wird? Ich nehme an über diese Wahrscheinlichkeit kann ohne Tests nichts gesagt werden. Wir bekommen von einem etwaigen Leck erstmal nichts mit da die Tanks nicht eingesehen werden können. Wie verhält sich Korkgranulat dann, wird es quellen und an Volumen zunehmen wie meine Intuition mir sagen würde? Wenn ja, welche Kräfte entstehen hier im Worst Case (angenommen die hinteren Tanks werden zur Gebäude-Außenwand undicht)? Könnte dies die Integrität des Gebäudes oder der stehenden Tanks beeinträchtigen?

    Ich wäre dankbar für jedes bischen Information, die ihr mir zu der Situation geben könnt!

    Ganz liebe Grüße
    Magnus
     
  2. #2 Fred Astair, 01.05.2017
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    Ob Dein Korkgranulat quillt, weiß ich nicht. Das kannst Du aber leicht selbst testen. Ich will Deinen Intellekt nicht beleidigen, darum verkneife ich mir den Versuchsaufbau.

    Das Solarkonzept kenne ich abgewandelt aus der Schweiz und aus Österreich. Nur wurden dort die Häuser um die mittig angeordneten Speicher herum gebaut, um die unvermeidlichen Wärmeverluste im Haus zu belassen.
    Sind den die Tanks bei Dir druckbelastet? Ich kenne sie nur drucklos. Aber auch da kann natürlich eine Leckage auftreten. Zur Detektion gibt's Alarmgeber, die jeden Feuchteanstieg signalisieren.
    Ergo: für jede Lösung gibt's das passende Problem.

    Wichtig ist nur, dass man ein "Naturhaus" was immer das sein soll, nicht nur bestellt, wie ein Menü beim Italiener, sondern lebt und sich mit den Zutaten und der Zubereitung befasst, um beim Gleichnis des Kulinarischen zu bleiben.

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  3. #3 Andybaut, 01.05.2017
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    Hallo,

    ich seh´s wie Fred. Mach einen Sensor am Tiefpunkt, der Alarm schlägt wenn es undicht wird.
    Wie warm oder kalt werden diese Behälter eigentlich?
    Ich habe keine Ahnung von Fruchtsaftbehältern, vermute aber, dass diese eher nicht für die maximal
    mögliche Temperatur einer Solarthermie ausgelegt werden müssen.
    Deswegen können Sie dennoch halten, aber ich würde mich da mal schlau machen.
     
  4. #4 ltlendian, 01.05.2017
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    Hallo Fred,

    danke fuer die prompte Antwort.

    Die Behaelter sind ueber Waermetauscher mit den Solarthermischen Panelen am Dach verbunden, ausserdem mit den Waermetauschern an der Brennkammer eines Grund-Holzofen (Lehmofen) und natuerlich mit der Heizung des Hauses (Wand/Decke) und der Warmwasserversorgung in Bad/Kueche. Sie bewegen sich in Temperaturbereichen von etwa 20 im Winter bis 70 Grad im Hochsommer/Herbst (genaue Werte habe ich gerade nicht, ich lebe momentan nicht selbst in dem Haus). Damit stehen sie natuerlich unter gewissem Druck, es sind auch Druckausgleichsbehaelter installiert. Leider ist das Problem ja, dass keine anstaendige Dokumentation vorliegt und wohl auch nicht mehr nachgereicht wird, der ganze Bau ist leider zwischenmenschlich zwischen dem Bauherr und dem Bauleiter etwas aus dem Ruder gelaufen.

    Der Selbstversuch mit einer Probe Kork aus dem Raum der Tanks ist ne gute Idee, da haette ich mal selber drauf kommen koennen ;-)
     
  5. #5 Fred Astair, 01.05.2017
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    Ich vermute, die Behälter sind aus Kunststoff oder Edelstahl? Die Beschickung und Entnahme geschieht über Wärmetauscher. Also wird der "gewisse Druck" nur der statische Druck der Behälterhöhe sein.
    Du solltest Dich, Dokumentation hin oder her intensiv mit der Anlage befassen. Sowas ist kein Selbstläufer.
    Was heißt "lebe momentan nicht selbst in dem Haus"?
    Hast Du es vermietet, steht es leer, hast Du die Absicht da selbst einzuziehen?
    Du musst schon aktiv werden, soll Dir die Hütte nicht einfach weggammeln. Ständig nebulös auf verpatzte zwischenmenschliche Beziehungen zu verweisen, langweilt und bringt niemanden weiter.
    Was heißt übrigens " der Architekt hat auch den Rohbau erstellt? Ist er zugleich Bauunternehmer? Und was was hat er außer dem Rohbau noch gemacht?

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  6. #6 Leser112, 02.05.2017
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    Wieviele kWh werden tatsächlich geerntet und wieviele kWh verbraucht?
    Es sind schon einige dieser "Wunderkonstrukte" gescheitert. Wie kommt man auf derartige Ideen?
     
  7. #7 ltlendian, 02.05.2017
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    Sie bestehen aus einem Metall, definitiv kein Kunststoff, aber ob es sich um Edelstahl handelt weiss ich nicht.

    Ja, das wird mir auch immer klarer. Leider wurde das vom Bauunternehmer/Bauleiter/Architekten so vorher nicht kommuniziert. Das haette ich mir von ihm gewuenscht, auch wenn ich mich natuerlich auch selber haette informieren koennen. Ich wuenschte ich haette das mal getan, statt blind zu vertrauen. Gesagt wurde wiederholt, dass es sich um ein 100% mit Solarthermie beheiztes Sonnenhaus handelt, in dem ein "Angstofen" installiert wird, der eigentlich fuer die Beheizung des Hauses garnicht notwendig ist. Das ist er de facto aber sehr wohl und wird im Winter auch mehrmals taeglich beheizt um die noetigen Temperaturen im Brauchwasserspeicher herzustellen.

    Den Rohbau hat der Bauunternehmer persoenlich geplant und ausgefuehrt, einschliesslich der Tanks, fuer die Gewerke (Heizungsinstallation, Elektronik etc.) wurden dann Subunternehmer engagiert.
     
  8. #8 ltlendian, 02.05.2017
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    Die Werte habe ich nicht. So genau wurde das nie durchgerechnet, ich denke diese Infos hat momentan niemand. Es erfuellt den KfW Standard, bin gerade nicht sicher ob 55 oder 70, denke aber ersteres. Das Haus ist durch dicke Mauern intensiv gedaemmt, hat aussen noch zwischen Mauerwerk und Klinker eine Schicht Kork-Granulat zur zusaetzlichen Daemmung, und komprimierte Strohballen unter'm Dach und Blaehglas unter'm Fussboden (kein Keller).

    Die Idee ist, moeglichst natuerliche Baumaterialien zu verwenden, um ein angenehmes und gesundes Raumklima zu erhalten und entsprechend umweltfreundlich zu bauen. Also Lehmputz und viel Holz, Plastik nur da wo es sein muss (Elektronik). Das merkt man dem Haus auch an, wenn man es betritt. Das einzige Problem ist wirklich, dass unsere Erwartungen bzgl. der Solarthermie weit hinter den Versprechungen hinterher bleiben.

    Es gibt auch von verschiedenen Seiten (auch Experten) die Aussage, dass die Konstellation aus 20.000 Litern Wassertanks und unter 20qm Solarthermie-Panele auf dem Dach so wenig Sinn macht. Habt Ihr hierzu Erfahrungen?

    Edit: Hier ein Bild der Behaelter, sieht mir nicht nach Edelstahl aus ;-)
    https://goo.gl/photos/FrL6XJHzWq3wo4h6A
     
  9. #9 Andybaut, 02.05.2017
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    https://www.bfs.de/DE/themen/ion/umwelt/baustoffe/lehm/lehm.html

    Wie schon Franz sagte: "schau´n mer mal"
     
  10. #10 Fred Astair, 02.05.2017
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    Könnte es sein, dass da jemand solange schöngerechnet hat, bis der KfW-Antrag abgegeben war?
    Kannst Du mal nähere Angaben zum Wandaufbau, insbesondere zu den intensiv dämmenden dicken Mauern machen?
    ..Kannst Du das näher erläutern, woran man das beim Betreten merkt und vor allem, ob und wie das ein unvoreingenommener und uninformierter Besucher merkt?
    Angesichts der Speichergröße und des Ziels, möglichst ausschließlich mit Solarwärme zu heizen und Warmwasser zu bereiten, würde ich auch wesentlich mehr Kollektorfläche erwarten.
    Überlege mal selbst: Die maximale Sonneneinstrahlung in unseren Breiten beträgt ca. 1000 W/qm. Das findet aber zu Zeiten statt, wo Du keine Raumwärme brauchst. Im Winter geht die Strahlung auf 1% davon zurück, wenn die Sonne überhaupt durch die Wolken kommt.
    Deine 20.000 l können Dich bei Vollladung vielleicht drei Tage über die Runden bringen. Wenn dann vom Dach nichts Entscheidendes kommt, ist der Holzofen die Hauptwärmequelle.
    Sieht eher nach gewöhnlichen Stahlbehältern aus. Hoffentlich sind sie wenigstens innen dauerhaft korrosionsgeschützt.
    Wenn ich mal in Lebensmittelbetrieben zu tun habe, sehe ich ausschließlich Edelstahl und Glas als Stoffe, mit denen Lebensmittel in Berührung kommen. In Brauereien dann noch Kupfer. Das wars dann auch schon.
    Darf ich skeptisch sein, was die Legende von den Fruchtsaftbehältern angeht?



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  11. #11 Leser112, 03.05.2017
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    Wer scheinbar über ein nach oben offenes Budget verfügt, interessiert dies scheinbar nicht.
    Ich habe nur mit AG zu tun, die Wirtschaftlichkeit der Investitionen erwarten.
    Denken, Vermuten und Annehmen erinnert an Glauben, nicht an nachgewiesenes Wissen.
    Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden, wenn man den deutlichen Mehraufwand bezahlen möchte.
    Wie kann man das belastbar diagnostizieren, wenn die geernteten kWh absolut unbekannt sind?
    Was waren das für Versprechungen? Buntes Werbegedöns, welches vertraglich nicht fixiert wurde?
    Ja, hier kann ich ein typisches,negatives Bsp. benennen. Kontakt gern per PN.
    NB: Die Gesamt- und Verbrauchskosten von diesem "Projekt" möchte ich sicherlich nicht wissen wollen.
     
  12. #12 Leser112, 03.05.2017
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    Korrekt! In Ergänzung hier mal ansehen:
    [​IMG]

    Abgesehen vom tageszeitlichen Leistungsangebot der Sonne, existieren, wie bereits bemerkt, zudem ja auch noch jahreszeitliche Differenzierungen.
    Zudem sind neben Leistung und Energie, auch notwendige Nutztemperaturen auf Verbraucherseite für Hzg u. WW zu beachten.
     
  13. #13 ltlendian, 03.05.2017
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    Dicke Mauern, 50 oder 60 cm Ziegel, innen Lehmputz, aussen eine Schicht Kork zwischen Klinkern (wie dick die sind weiss ich nicht) und tragender Wand.

    Ich habe keinen Grund anzunehmen, dass die Aussage zu Fruchtsaftbehaeltern nicht stimmt. Ich nehme an Du bist beruflich nur mit dem deutschen Markt vertraut, es koennte ja sein, dass die Dinger aus dem Ausland stammen...
     
  14. #14 Andybaut, 03.05.2017
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    Hallo,

    da bin ich bei Fred. Das sind Stahltanks die grundiert sind.
    In einen Stahltank wird wohl niemand säurehaltigen Fruchtsaft schütten, auch nicht im Ausland.
     
  15. #15 ltlendian, 03.05.2017
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    Versprochen und vertraglich zugesichert sind ein zu 100% durch Solarthermie beheiztes Haus. Dass das nicht erreicht wurde (eher so 30-40%) und in unseren Breiten so auch nicht ohne weiteres moeglich ist wurde bereits von unabhaengiger Seite bestaetigt.

    Der Gedanke hinter den gross dimensionierten Tanks war wohl, dass moeglichst viel Waerme aus dem Sommerhalbjahr ins Winterhalbjahr mitgenommen wird. Nur leider sind die Tanks ja dann nicht im Haus "integriert" worden, sondern befinden sich an einer Gebaeudeecke, was natuerlich trotz dicker Mauern und Daemmung zu viel Waermeverlusten nach draussen fuehrt.
     
  16. #16 Andybaut, 03.05.2017
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    freu dich darüber das die Tanks außen liegen.
    Solche Projekte leiden bei internen Tanks an einer Überhitzung durch das Tankvolumen.
    Man benötigt hier schon eine verdammt gute Regeltechnik um im Sommer keinen internen Ofen in Form eines Tanks zu haben.
     
  17. #17 Leser112, 03.05.2017
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    Damit ist doch ein Rechtsgrund vorhanden, den Verursacher dieser gesamten Misere rechtlich in die Haftung zu nehmen.
    Wärme ist Energie, die allerdings auch zu den jeweils benötigten Nutztemperaturen zur Verfügung stehen muß, andernfalls weitestgehend wertlos.
    Ein weiterer negativer Aspekt, der die grundsätzlichen Defizite zusätzlich verstärkt.
     
  18. #18 petra345, 03.05.2017
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    Ein m² Kollektorfläche eines Solarkollektors kann im Jahr eine "kostenlose" Wärmemenge von 400 bis max 500 kWh liefern. Das entspricht 40 bis 50 l Öl oder 40 bis 50 m³ Gas. Wenn man im Sommer die Wärme nicht abnimmt, ist das der Sonne egal. Im Winter wird nicht nachgeliefert.

    Also Ersparnis von 20 € im Jahr bei 1 m² Fläche. (Ich hoffe , ich habe mich jetzt nicht verrechnet. Die Zahlen sind z. T. aus dem Kopf).

    Wie viel die Anlage kostet, weißt Du selbst. Auf der Messe habe ich einem Vertreter mit den Daten seiner Anlage vorgerechnet, daß man das Geld ohne Zinsen bereits nach 60 Jahren wieder zurückbekommt. Er hat mir nicht widersprochen.

    Wer das nötige Kleingeld hat und solche Anlagen baut, trägt dazu bei, die Schere zwischen arm und reich zu verkleinern. Das ist jetzt schon sehr bösartig formuliert. Aber solchen wirtschaftlichen Unsinn, kann man mit Balsam und Globulis nicht heilen.

    Wenn Du jetzt noch den Energiebedarf Deiner "Hütte" heranziehst, kannst Du die Kollektorfläche berechnen.
    Vermutlich muß sie 5 bis 10-mal so groß werden, um das Haus zu heizen.

    Eine solche Bauweise ist nicht meine Welt!

    Ach zu letzt, wenn ein Ablauf besteht, können die noch dichten Tanks nicht aufschwimmen und das Wasser kann auch keinen großen Schaden anrichten
     
  19. #19 Fred Astair, 03.05.2017
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    Das sind keine belastbaren Angaben sondern ist Kaffeesatzleserei. Damit kann kein Mensch die Qualität der Wärmedämmung beurteilen. Du hast also 80 cm dicke Außenwände?



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  20. #20 Fred Astair, 03.05.2017
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    Warum schreibst Du nicht gleich, "Freu Dich über die hohen Wärmeverluste. Ihr würdet es vor Hitze sonst nicht aushalten."?
    Die Vorstellung, die Wärmedämmung und das Lademanagement zu verbessern ist Dir wohl suspekt?
     
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