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Leistungsbeschreibung Keller

Diskutiere Leistungsbeschreibung Keller im Forum Beton- und Stahlbetonarbeiten auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    Leistungsbeschreibung Keller

    Liebe Experten!

    Ich habe jetzt hier die Leistungsbeschreibung für unser EFH vor mir liegen. Dieses erste Planung und "Berechnung" kam von einem Holz-Fertigteilhersteller der aber alle Gewerke selbst bereistellt, auch den Kellerbau.

    Unser Grundstück: Hanglage, Strasse auf der Talseite des Grundes, SSO-Ausrichtung, Schichtenwasserproblematik, sehr sehr lehmiger Boden, kaum sickerfähig. Der Keller wird an der Talseite (süden) ein offener Wohnkeller mit Terassenausgang, im Nordteil (unterirdisch) ein Nutzkeller.

    Hier die Beschreibung des Kellers:

    o) Humusabtrag 30cm, gesondert vom Aushubmaterial für Wiederverwertung lagern

    o) Künettenaushub: Aushub von Rohrgräben bis 200cm tief, einschließlich
    wieder zufüllen mit Aushubmaterial

    o) Baugrubenaushub: Aushub der Baugrube in baggerfähigem Material, seitlich lagern des Materials.

    o) Rollschotter unter Bodenplatte (Körnung 16-32mm), ca 20cm stark zur Verbesserung der Bodenverhältnisse, mit Rüttelplatte verdichtet.

    o) Hinterfüllen der Baugrube mit Aushubmaterial - ohne Verdichten

    o) Wanddurchführungen: Durchführungsmuffen für Betonwände, geeignet für E-Kabel, Wasser oder sonstige Leitungen, wasserdichte Ausführung

    o) Drainageleitung mittels gelochter Rohre mit 100mm Durchmesser

    o) Sickerschacht 100cm mit Konus: Sickerschacht aus gelochten Betonringen (d=100cm), Konus von 100 auf 60cm und Betondeckel. Schachttiefe insgesamt ca. 200cm

    o) Fundamentbeton C 16/20 /X0 /GK 22 /F45: Beton für Fundamente, ohne Bewehrung, meist zwischen Erdwände eingebracht

    o) Fundamentplatte C 20/25 /XC1 /GK 22 /F45: Fundamentplatte unter Kellergeschoss, mit Baustahlgitter, samt seitlicher Abschalung, im Mittel 22cm dick.

    o) Bodenplatte C 20/25 /XC1 /GK22 /F45: Für die Eingangspodeste: Bodenplatte auf Fundamentstreifen, im Mittel 16cm dick mit Baustahlgitterbewehrung

    o) Fertigteilwand 25cm: Fertigteilwand für Kelleraussenwände und tragende Innenwände, bestehend aus Fertigelementen welche an der Baustelle fertig ausbetoniert werden. Samt Aussparrungen für Türen und Fenster, schalglatte saubere Oberfläche. Betongüte: C 20/25, Elementhöhe: 229cm

    o) Fertigteildecke 20cm: Hohldielendecke, 20cm stark, als Fertigteildecke, untersicht schalglatt

    o) Kellerfenster: Kunststoffkellerfenster 100x60cm, samt Zarge, in die Fertigteilwand werkseitig eingebaut. Isolierglas 2,4Wm²/K

    o) Lichtschacht, aus PVC, mit Abdeckrost aus verzinktem Gitter

    o) Erdungsband aus verzinktem Flacheisen 40mm breit, diagonal unter der Bodenplatte verlegt und an den Außenecken hochgezogen. Für den E-Verteiler wird eine Erdungsabzweigung vorgesehen

    o) Feuchtigkeitsschutz außen: Isolieranstrich mit Deitermann UDM Bitumenspachtel, bestehend aus Grundanstrich und Spachtelmasse, in zwei Arbeitsgängen aufgebracht, für alle erdberührenden Flächen der Kelleraußenwände.

    o) Dämmung der Kelleraußenwände: Wärmedämmung mit 50mm Polyurethan-Hartschaum-Platten. Diese Dämmung ist auch Schutz für die Feuchtigkeitsisolierung.

    o) Schalsteinmauerwerk: Mauerwerk aus Schalsteinen, 25cm stark, für Fundamente oder Mauerwerk im Erdreich.

    o) Sockelputz einlagig, fein verrieben, zementgrau


    Bitte verzeiht mir dieses sehr lange posting, ich wollte nur vollständig sein damit Ihr Euch ein Bild machen könnt.
    Passt das so? Feuchtigkeitsdämmung? Wärmedämmung? Qualität?
    Muss hier von der Firma noch etwas näher spezifiziert werden?

    Vielen lieben Dank an alle die sich die Mühe machen das alles zu lesen,

    Fredl
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  2. Leistungsbeschreibung Keller

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  3. #2

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    Laienantwort

    Zitat Zitat von Fredl
    o) Baugrubenaushub: Aushub der Baugrube in baggerfähigem Material, seitlich lagern des Materials.
    Prüf mal, ob das Zeug auf dem Grundstück gelagert werden kann, nicht, dass es noch auf die Deponie muss. Vielleicht noch die Bodenklassen fixieren.

    Zitat Zitat von Fredl
    o) Hinterfüllen der Baugrube mit Aushubmaterial - ohne Verdichten
    Hm, bei uns wurde das wohl verdichtet...

    Zitat Zitat von Fredl
    o) Kellerfenster: Kunststoffkellerfenster 100x60cm, samt Zarge, in die Fertigteilwand werkseitig eingebaut. Isolierglas 2,4Wm²/K
    Lass Dir Fenster mit U_G=1,1Wm2/K einbauen, sonst wirst Du wohl Eisblumen im Winter dranhaben.
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  4. #3
    Bauexpertenforum
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    Unser Grundstück: Hanglage, Strasse auf der Talseite des Grundes, SSO-Ausrichtung, Schichtenwasserproblematik, sehr sehr lehmiger Boden, kaum sickerfähig.

    Drainageleitung mittels gelochter Rohre mit 100mm Durchmesser

    Feuchtigkeitsschutz außen: Isolieranstrich mit Deitermann UDM Bitumenspachtel, bestehend aus Grundanstrich und Spachtelmasse, in zwei Arbeitsgängen aufgebracht, für alle erdberührenden Flächen der Kelleraußenwände.

    Hinterfüllen der Baugrube mit Aushubmaterial - ohne Verdichten
    Was mir dazu einfällt? Kein klares Konzept:

    Lastfall mal mindestens zeitweise drückendes Wasser, der per Drainage herabgesetzt werden soll, wobei die Baugrube dann mit dem Aushub ( = lehmhaltiger Boden ) wiederverfüllt werden soll. Wie soll da die Drainage funktionieren?

    Der übliche Fertighauswahnsinn.
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  5. #4
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    Eric: Der übliche Fertighauswahnsinn.
    .
    stimmt (!) = sozialer Wohnungsbau (!)
    .
    Hinterfüllen der Baugrube mit Aushubmaterial - ohne Verdichten
    .
    Schachttiefe insgesamt ca. 200cm
    .
    Elementhöhe: 229cm
    .
    Lichtschacht, aus PVC, mit Abdeckrost aus verzinktem Gitter
    .
    und the winner iss:
    .
    Dämmung der Kelleraußenwände: Wärmedämmung mit 50mm Polyurethan
    Hartschaum-Platten. Diese Dämmung ist auch Schutz für die Feuchtigkeitsisolierung .

    .
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  6. #5
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    Schade - Wien ist weit weg.
    Aber wenn die da so bauen, wie die Ausschreiben ?????
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  7. #6
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    Na seht Ihr, das is ja genau der Grund warum ich hier schon einige Zeit mitlese und (hoffentlich) rechtzeitig auch poste ;-)

    Bei dieser Fertighausfirma waren wir hpts. um einen ungefähren Eindruck zu bekommen was auf diesem Grundstück (das damals noch nichtmal gekauft war, jetzt schon) zu bauen möglich ist und in welchen €-Regionen sich so ein Projekt abspielen könnte...
    Freier Architekt mit allem drumrum ist sowieso auch ein Thema für uns - weil uns jetzt der konkrete Entwurf der Fertighaus-Archtektin sehr gut gefällt und auch die Chemie stimmt hätten wir uns - vorausgesetzt die technische Planung stimmt - durchaus auch für dieses Fertighaus entscheiden können. Aber wenn Ihr hier sagt, daß ist alles Schrott...

    Liebe Grüße
    Fred
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  8. #7

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    Es gibt nicht nur die Alternativen Fertighausbau und Bauen mit Architekt. Es gibt auch lokale Schlüsselbauer, die ein massives Haus hinsetzen. Wir haben uns recht zeitig gegen die "Bommelschuh- und Schlippsträger" in Ihren Musterhäusern entschieden. Möglich, dass deren Bauarbeiter auch gut arbeiten, aber man muss halt auch einen größeren Wasserkopf mit ernähren.
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  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    > sehr sehr lehmiger Boden, kaum sickerfähig
    > Sickerschacht

    Das verträgt sich nicht.
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  10. #9
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    Sicker sicker

    Ja genau, das war das einzige das mir als Laien auch aufgefallen ist... Sickerschacht bei Lehmboden... Aber die Architektin hat gemeint es funktioniert (sie wohnt ja dann nicht in dem Haus...)

    OK, einiges an Kritik von Euch. Aber jetzt bitte konstruktive Kritik (denn theoretisch kann mir ja bei der Kombination freier Architekt+einzelne Gewerke ein ähnlicher Kellervorschlag blühen).

    Was ist an obigem Keller *genau* schlecht, außer Sickerschacht (hab ich verstanden).

    o) Warum kann die Drainage nicht funktionieren wenn die Baugrube wieder mit dem Lehmboden befüllt wird? Ich dachte das Wasser rinnt dann ohnehin im Drainagerohr?

    o) Was hat das *nicht-verdichten* beim Hinterfüllen für Konsequenzen?

    o) OK, daß die Styro-Platten als Wärmeschutz angeblich auch den Bitumen schützen lassen wir mal weg. Vielleicht tun sies nicht. Aber sind sie als Wärmeschutz ok?


    Wie würdet IHR so einen Keller bauen? (Wie gesagt: Hang, Wohnkeller mit nach Süden (Tal) offener Seite (ca. 12m lang), Lehmboden, also zeitweise drückendes Wasser)

    Vielen lieben Dank

    Fred
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  11. #10
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    Wie würdet IHR so einen Keller bauen?
    Immer in der logischen Reihenfolge bleiben:

    Bevor gebaut wird, wird geplant. Und bevor geplant wird, werden die Grundlagen ermittelt.

    Zur Grundlagenermittlung gehört u.a. die Klärung des am Baugrundstück anstehenden Lastfalls ( Bodenbeschaffenheit, Wasserverhältnisse ) und der Tragfähigkeit des Bodens. Also müßteste zunächst ein Bodengutachten einholen, bevor hier etwas sinnvolles zur erforderlichen Abdichtung des Kellers gesagt werden kann.

    Wenn Sie ohne Grundlagenermittlung " so einen Keller " bauen lassen wollen, dann bleibt nur eine WW. Spart zwar die Kosten für die Klärung des Lastfalls, ist aber womöglich nicht erforderlich und daher zu kostenaufwendig.

    In Ihrem Fall ist es in der BRD ständige Rechtsprechung, daß der Archi Ihnen schon in der Leistungsphase 1 empfehlen muß, einen Bodengutachter einzuschalten. Wird der Archi gespart, muß es der Fertighaussteller tun. Hat er offenbar aber nicht getan. Warum? Weil er Ihnen wahrscheinlich sagen wird, daß Sie den Keller für das Fertighaus anderweitig bauen lassen müssen. Wenns ohnehin ein anderer bauen muß, liegts natürlich nahe, erst mal von günstigsten Lastfall auszugehen. Schließlich soll ja das Fertighaus verkauft werden.

    Was Ihnen vom Fertighaushersteller zum Keller gesagt worden ist, ist daher alles kalter Kaffee:

    Es fehlt (a) die Grundlagenermittlung und (b) das was er zur Abdichtung, Dämmdicke, Verfüllung und Versickerung gesagt hat, ist unausgegorener Murks.

    Warum soll hier über den Murks diskutiert werden, wenn der Keller am Ende ohnehin ganz anders, z.B. als WW, gebaut werden muß?
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  12. #11
    Themenstarter

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    Ww

    Ja, auf Weisse Wanne hab ich die Architektin auch angesprochen, da hat sie gemeint, "das kann man so nicht nennen, weil die Definition eben eine "Wanne" vorsieht, und da der Keller an der Talseite ja offen ist und aus dem Hang rausschaut, kanns keine geschlossene Wanne sein und nicht so heissen. Aber angeblich ist es ein "Dichtbetonkeller" der zusätzlich noch mit Drainage ("das machen wir immer so") und Schutzanstrich versorgt wird...

    Klar, planen vorher. Wollte ich ja auch.
    Von den Bezirksämtern für Geologie und Hydrologie hab ich die Aussage, daß es sich um lehmige Böden mit massivem Fels ab mittlerer Tiefe handelt, Schichtwasserproblematik mit zumindest teilweise drückendem Wasser.
    So, und was dann von der Architektin (des Fertigteilbauers) vorgeschlagen wurde seht ihr oben. Und nein, der Keller wird auch vom Fertigbauer gebaut, der hat alle Gewerke in seiner Firma, keine Subunternehmer.
    Und dann kam sie mit dieser "Leistungsbeschreibung?" daher. Ich wollte ja nur konkrete Kritikpunkte von Euch, damit ich ihr konkret sagen kann *was* *warum* so nicht gut ist.

    Liebe Grüsse

    Fredl
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  13. #12
    JamesTKirk
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    Wenn dem so ist, halte ich die Wahl des Betons mit C 20/25 und XC1 für fast schon fahrlässig.
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  14. #13
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    Ein bischen Logik:

    - wie kommt das Wasser zur Drainage?

    - wohin weist die Drainage dem Wasser den Weg?

    - wie lange funktioniert das?
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Themenstarter

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    Schlechter Beton

    Gut, also wie müsste ein Keller für oben genannten Lastfall spezifiziert sein, wenn man ihn angeblich zwar nicht "weisse wanne" nennen kann weil er talseitig aus dem Hang herausschaut, man aber im erdberührenden Anteil die Funktionalität einer weissen wanne benötigt?

    Welche Betonsorte in welcher Stärke und welche Abdichtmaßnahmen in Kombination mit welcher Wärmedämmung wären dann sinnvoll?
    (Es handelt sich übrigens um einen beheizten Wohnkeller...)

    Die Drainage kann man dann ja anscheinend auch gleich weglassen, wenn Sie dort ohnhin nicht gut funktioniert...
    Und die Hinterfüllung darf anscheinend nicht mit dem lehmigen Aushub sondern mit angekauftem, sicker- und verdichtungsfähigem Material erfolgen, oder? Aber dann sickert das Wasser ja erst recht wieder nur bis auf Tiefe des "natürlichen" Lehm-niveaus... Und dann?
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  17. #15
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    der Beton und Lastfall iss eine Geschichte ... "aber" es gibt deren
    mehrere zb:
    .
    Elementhöhe: 229cm
    .
    Elementhöhe damit ist die Fertigwand gemeint ... die geht natürlich
    vom Rohboden bis UK Kellerdecke ... wenn man da noch nen
    wärmegedämmten Fußboden einbringt verbleiben ca. < 2.15m Raumhöhe
    für den Keller ... sind Sie sich da schon bewußt was daß heisst bzw. was
    Sie da kriegen ??? ... welche Nutzung ist für den Keller vorgesehn ?
    .
    a.) Kohlenkeller [ ]
    .
    b.) Wohnraumkeller [ ]
    .
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