Stahlfaserbeton

Also divad,

bei so einem Thema nur die oberflächlichen Prospekt und Werbeaussagen weiterzugeben hilft dem gemeinen Hausbauern nicht weiter.

Man lese einmal das Kleingedruckte, die Anmerkungen im Prospekt, dem Anwendungsblatt und in der Zulassung.

Meine Meinung: Wenn das Produkt doch so toll ist, die Schuldrechtsreform im Nacken, die Aufträge vor sich: Warum lassen die Ihre Zulassung versumpfen? Die ist genau genommen seit ca. 2004 obsolet - nicht mehr anwendbar Kein Hinweis auf eine beantragte Änderung kein Hinweis auf ein laufendes Änderungsverfahren?!?

Nur mal so zum Nachdenken.

Und wenn ich dann mal die Randbedingungen für die Fundamentplatte nehme, dann kann ichs auch unbewehrt probieren.
5mm Setzung bei zul Sigma=150 kN/m², ergo Betttung 30 MN/m³, hei das ist Schlarraffenland-Gründung (etwas emotional ausgedrückt).

Es gibt einige Publikationen und Seminare zum Thema. Tenor: Es läßt sich mit Stahlfasern kein Ersatz für statisch erforderliche Bewehrung so herleiten, das man es auf die Basis einer Norm heben kann - gesichterter wissenschaftlich adäquat fundierte Bemessungs- und Anwendungsregeln.
Und man hat da einiges gesucht und geforscht.


Ne Anmerkung zur Kostenfrage (zitiert vom GU):
Ich: Warum denn SFB-Hallenboden, der ist doch genauso teurer wie eine bewehrte Bodenplatte mit Rißbreitenbeschränkung? Außerdem fällt dann der ganz Mehraufwand für die Fundamentwände, die Gründung der Halleneinbauten, der Kranfundamente weg, ich kann die Fundamente günstiger ausführen, die Zugbänder fallen weg, ...
hmm, wenn ich den Hallenboden in SFB von ner Fachfiirma machen lasse dann kostets schon so viel wie ne "normale" Ausführung. Aber deshalb nehmen wir ja immer den normalen Rohbauer, der machts für die Hälfte.
Ich: hmm, und wie isses mit den Nachbesserungen, Reklamationen?
Wenn das mitbetrachtet dann ist der Fachunternehmer nicht teurer.
kurz drauf: "normal ist günstiger, da der ganze andere Mehraufwand wegfällt.
(kleine Halle 600m², bis 1,50m Aufschüttung Gelände!)

-> Einsatz in einem eingegrenzten Anwendungsbereich. Bei entsprechendem Personenkreis.

Aber bitte nicht im EFH-Bau.

 

Ganz einfach -
ohne Zulassung für den Anwendugsfall = schon mal gar nicht.
Mit Zulassung für den Anwendungsfall - darf man trotzdem mal selber das Hirn einschalten. Gehen Sie in Paris über einen Zebrastreifen ohne zu schaun ob einer kommt?

 

jaja, es geht schon wieder los

das darf doch wohl nicht wahr sein, dass man so, total den Halt verliert.
Also:"Hirn einschalten" ausrufen, von erwiesenermassen "Nichtstatikprofis" wie Carden und Dühlmeyer und dann immer diese Pauschalaussagen: taugt nich!! etc. is nen bisschen starker Tobak.
Könnt ihr denn rechnerisch und versuchsweise nachweisen, dass es nicht taugt??
In dieser Hinsicht habe ich mehr Vertrauen zu einem der größten Betonhersteller mit seinen Versuchseinrichtungen, eigenen Labors und 10-jähriger Garantie.
Ihr seid zusammenrottende Meinungsmacher, welche keine andere Denke zulassen.
Diskutiert doch mal mit wirklichen Profis darüber, nehmt doch mal den Entwicklungsingenieur von R..Mix in die Zange, wenn der dann sein Produkt vom Markt nimmt, glaube ich euch.
Ich bin nicht Pro SFB.
Ich bin nur gegen eure Unbeweglichkeit.
PS: Ich habe schon SFB Fundamente betoniert. Da is nix mit inhomogener Verteilung des Faseranteils, wird übrigens Güteüberwacht.
Und keiner spricht hier von "ersatzweise" sondern "teilersatzweise.
Unabhängig davon, Dass die Rissbreitenbeschränkung gleichmässiger in das Betonbauteil eingeht.
NUR, es kostet mind. gleich, bringt sogut wie keinen Vorteil und das Geld landet nicht bei meinen Leuten sondern beim Betonwerk, also warum??
nur meine Meinung
Gruss Christian

 

Tach,

ich kann den ganzen Stress hier langsam nicht mehr nachvollziehen.
Divad ist absoluter Laie, dem fehlen vieleicht die Zusammenhänge.
Aber Christian?

Das darf letzendlich kein Grund sein.
Wohl aber, daß dieses Material nicht anerkannte Regel der Technik ist, wenn ich, Laie, dies richtig herausgelesen habe.
Dann ist es doch eine Sonderkonstrucktion, die dem Bauherrn erklärt werden muß, um im Schadensfall nicht selber auf die Schnauze zu fallen. Der Bauherr muß über das Risiko aufgeklärt werden. Dabei geht es doch weniger um das Risiko, ob das Material hält, was es verspricht - sondern letztendlich um Gewährleistungsfragen.
Was ist denn eine 10 Jahres-Gewährleistung von einem Hersteller über das Material wert?
Was bedeutet dies für den Handwerker, Planer, Statiker und Baherrn im Schadensfall?
Auf jeden Fall eine Menge Stress und lange Verfahren. Dabei kommt es in vielen Fällen darauf an, wer den längeren Atem hat.
Im ungünstigsten Fall streckt der Hersteller die Füße aus dem Fenster.

Es ist nicht nur SFB, die Palette von Materialien, deren Verwendung nicht den a.a.R.d.T. entsprechen ist groß.
Wer aber ohne Not auf diese Materialien zugreift, liebt das Spiel mit dem Risiko, und handelt meiner Meinung nach verantwortungslos.
Infrage gestellt ist hier doch nur der Verwendungszweck im Wohnungsbau, und wenn sich der Bauherr hier als Versuchskaninchen hergibt?

Gruß Berni, Laie

 

Hallo Berni

es wird der Eindruck erweckt, als ob mittelalterliche Alchimisten im Geheimkeller ne neue Betonrezeptur erfunden haben und jetzt unbedarfte Bauherren suchen, welche als Versuchskaninchen herhalten müssen.
So isses nicht.
1. SFB kann, wenn ,von Profis ergänzend berechnet, ne Menge Verlegearbeit sparen. Dieses Geld geht dann in die Tasche vom Betonhersteller und nicht in die vom BU.
2. Selbstverständlich geht der größte Betonhersteller Deutschlands narrensicher mit dieser Technologie um. Sollten wirklich bauliche Probleme mit dieser Betonsorte zusammenhängen ist die Insolvenz (bei immerhin 10 Jahres-Garantie) absehbar.
3. Wat der Bauer nit kennt, dat frit er nit.
4. Genauso wurde am Anfang von alterfahrenen BU selbstverdichtender Beton als Schwachsinn tituliert. Dieser hat sich heutzutage durchgesetzt( nicht bei ner Bodenplatte, da halt ich aus Kostengründen doch lieber die Pulle rein; bei Streifenfundamenten oder Dreischichtwänden siehts aber schon anders aus.)
5. Das Argument mit der anerkannten Regel der Technik ist temporär, aber im Moment nicht wegzudiskutieren.
Gruss Christian

 

Ja Christian, genau um dieses Argument und allen damit verbundenen Folgen ging es mir in meinem Beitrag.

Ich habe von SFB keine Ahnung, ist nicht mein Gewerk. Mir ging es eben generell um Produkte, die nicht den a.a.R.d.T. entsprechen. Damit müssen wir uns auch immer wieder rumschlagen. Vor allem im Schadensfall, wenn der Hersteller schon aus der Produkthaftung ist. Oder immer wieder das Argument von den Herstellern des unsachgemäßen Einbaus durch den Handwerker diesen im Regen stehen läßt.

Beispiele gibt es genug, über Fliesenkleber, mit dem innerhalb der ersten 5 Tage nach Estricheinbau die Fliesen verlegt sein müssen, über dünnschichtige Estriche, Schüttungen, welche lose eingebaut werden, und nur nach Herstellerangaben plötzlich durch Hexerei oder gutes Zureden gebunden sind.
Gebundene Schüttungen, wo ohne zusätzliche Lastverteilungsschicht ein Fliesenbelag aufgebracht wird.
Entkopplungssysteme, wo schon ein Haufen Schäden aufgetreten sind. Und und und.....

Dies hat alles nichts mit

zu tun, sondern mit reiner Selbsterhaltung, und damit, daß wir dem Bauherrn alle ein mangelfreies Gewerk übergeben müssen, wobei im späteren Schadensfall immer die a.a.R.d.T.zu Grunde gelegt werden.

Das hat auch nichts damit zu tun, daß manche Systeme unter bestimmten Voraussetzungen fuktionieren (wird ja auch nicht abgestritten), aber das ist nunmal nicht die Regel.

Zu was also sollen die Experten MADRE hier raten?
Ist schon zig-Mal gutgegangen. Entspricht nicht den a.a.R.d.T., aber wird bei Dir auch schon gutgehen?
Und das völlig ohne Not?
Dann können wir die Schreiberei hier auch einstellen.

Gruß Berni

 

Danke Berni

MfG

 

unter den von dir angeführten Gesichtspunkten

gebe ich dir Recht, Berni.
Gruss Christian

 

unterbrochen worden

nur hat ein Funktionieren eines Systems nu ma nix mit den a.a.R.d.T zu tun.
Die geben nur die Vorraussetzungen bekannt, wie es funktionieren "kann".
Ich kann auch physikalische Nachweise führen, dass ein System ,ohne in den a.a.R.d.T. vertreten zu sein, funktioniert(wie bei den Orangenen).
Bis diese Verfahrensweise in den a.a.r.d.T. aufgenommen wird hängt vom Zeitfaktor und von dem Verbreitungsgrad der Maßnahme/Konstruktion ab.
Denn bedenke: Jede Neuerung, jede Innovation steht erstmal nicht in den a.a.R.d.T.
Deswegen ist sie nicht Scheisse.
Vielleicht stellt sich in 10 Jahren heraus, dass Fundamente mit SFB den Konventionellen langfristig überlegen ist!
Wer weiss.
Ich verlass mich in strittigen Fällen auf meinen hervorragenden Statiker.
Wenn der die Sache für i.O. betrachtet, (und auch gerechnet hat) habe ich keine Bedenken. Denn ich vertraue Fachleuten mehr als den a.a.R.d.T., welche vielleicht seit 10 Jahren nicht mehr erneuert wurden.
Wie immer, nur meine unmaßgebliche Meining.
Gruss Christian

 

Da hast Du Recht

,

Normen und Richtlinien schließen andere Ausführungen und die technische Weiterentwicklung nicht aus. Ich hab auch nicht gesagt, daß andere mängelfreie Ausführungen nicht zugelassen sind. Sicher kannst Du mit dem Bauherrn Sonderausführungen vereinbaren, Du schuldest aber immer den Erfolg.
Und da traue ich eher meinem eigenen Arsch und den Regeln der Technik als den Hinterteilen von anderen und deren Versprechungen.

DIN-Normen werden, wie Du schreibst, alle Jubel-Jahre erneuert.
In die a.a.R.d.T. fließen hingegen ständig neue Verfahren ein. Regeln der Technik ergeben sich aus dem Stand der Technik, und zwar dann, wenn diese neuen Regeln (Verfahren) von der überwiegenden Fachwelt anerkannt und ausgeführt werden.
Und an der Anerkennung scheint es hier eben zu harpern, sonst wär SFB doch schon aufgenommen.

Deine persönliche Meinung ist und bleibt nun mal persönlich, sie ist noch nicht die Meinung der übrigen Fachwelt.

Gruß Berni

 

@ Hallo Josef?

Ich finde Du schuldest mir für Beitrag 40 eine Antwort?????
lg
Divad

 

aRdT werden nicht erneuert.
Schon gar nicht alle paar Jahre.
aRdT wachsen. Wenn der Größtteil der Fachwelt eine Anwendungsart für richtig und mangelfrei Herstellbar ansieht, dann wird diese Anwendungsart aRdT.
Ich habe schon mehrere Sonderseminare besucht.
Zuletzt in Neuwied bei der Material Prüf Anstallt.
Fachthema: SFB, unbewehrte Bauweisen, Risse in Beton verhindern usw.
Diese Seminare werden idR von eben diesen, von Ihnen erwähnten Betontechnologen besucht.
Ich hatte interessante Gespräche mit SV, Betontechnologen, Mitarbeiter aus den Spezialbetonbau.
Leute, die Tag täglich mit dieser Materie umgehen.
Keiner würde sein Haus damit bauen wollen - (man darf auch mal böse Fragen stellen)
In die Runde gefragt, waren deutlich mehr Anwesende der Meinung, dass SFB eben nicht aRdT sei. Sondern eine Sonderbauweise.

Wie sieht es nun draußen auf der Baustelle aus?
Betonsohle Q221 oben und unten.
Betonwerk anrufen - SFB bestellen, für eben diesen Bewehrungsanteil.
Reingießen fertig (und hoffen das das Betonwerk schon so hochwertig ausgerüstet ist, dass die Stahlfaser eingeblasen und nicht reingekippt werden)

Wenn Du nun eine Decke (über das Kinderzimmer Deiner Kinder) hättest, die eine untere Bewehrung Q221 aufweist.
Würdest Du diese Decke aus SFB bewehren?

 

"hmmm"

.
Christian Du bist Bauunternehmer ... aus Zeitgründen möchtest Du
SfB verarbeiten ... Dein hervoragender Statiker sagt "ok" kannste nehmen ...
wie´s der Teufel will kriegste Setzungsrisse rein "weil" unter anderen ein
Bodengutachten gefehlt hat ... ein Sachverständiger bescheinigt Dir das
Du hier aus der a.r.d.t gearbeitet hast und für die Schäden aufzukommen
hast ... verklagste dann Deinen Statiker wenn er sich weigert mit in´s Boot
zu steigen ???
.
Du bist wie ich ausführende Gewalt ... wenn es zum Mangel kommt dann
schreit keiner nach den Planer ... dann wird zuerst nach dem ausführenden
geschrieen ... und wenn der Schaden höher iss wird Dir ohnehin gleich auch
noch der Streit erklärt (!)
.

.
das die Industrie "ihre" neuen Produkte über den grünen Klee lobt wundert
heute ned mal mehr die Laien ... "aber" was die wenigstens wissen das
bei grösseren Schäden gleich mal die Industrie von nem Verarbeiterfehler
ausgeht und sich "so" ihre Bude sauber hält (!)
.
wie war des seinerzeit z.b. mit dem Leichtmörtel mit EPS Zuschlägen ??? ...
ganze Häuser haben Sie wieder abgetragen ... da sind einige Ausführende
den Bach runter geschwommen ... den Hersteller von dem Zeug gibt´s
aber heute noch (!)
.
wie war des seinerzeit als die XPS-Dämmungen auf´n Markt kam ??? ... lt.
Hersteller herkömmlich zu verputzen ... als die ersten Risse auftraten hat
die Industrie schnell reagiert und Zementspritzer mit Casanet und Hardodübel
in ihre PR-Proschüren drucken lassen ... als dann die Putzer mit
diesen Zementspritzer etc. kamen und die Risse weiterhin das Büchlein
"wann iss ein Riss ein Mangel" sprengten ... hat die Industrie wieder reagiert
und plötzlich ne Faserarmierten Putz samt Gewebebettung gefordert ...
und auch des ging in die Hose ... heute hat man´s im Griff das Zauerwort
heisst heute Gewebespachtelung ... und wieviele meinst hat´s dazwischen
eben wegen diesen Mängeln zerrissen ???
.
uswusf.
.
"nö nö" da bleib ich lieber der Bauer und fress des Zeug ned (!) ... haste
mal SfB ohne zusätzliche Bewehrung schon mal zurückgebaut ??? ...
mach des mal Du wirst Dein blaues Wunder dabei erleben (!)
.

 

Wieder eine der "Glaubensdiskussionen"

Stahlfaserbeton ist eine Bauweise, die in letzter Zeit häufiger ausgeschrieben wurde. Allerdings nicht im Bereich von EFH, sondern mehrheitlich bei den Industriefussböden, besonders im WHG-Bereich (Wasserhaushaltsgesetz, flüssigkeitsdichte Betone). Dort setzt sich dann der Betontechnologe des Unternehmens mit dem Betontechnologen des Transportbetonwerkes zusammen, knobeln zusammen eine Rezeptur aus, machen eine Erstprüfung, und dann erst wird der Beton irgendwann mal eingebaut. Will heissen, dass man so ein Produkt nicht "von der Stange" kaufen sollte, unter dem Motto "nehmen wir einen normalen C 30/37 und packen da mal 20 kg/m³ Stahlfasern rein, das haben wir immer so gemacht".

Also, Stahlfaserbeton hat durchaus seine Berechtigung, da schon viele positive Erfahrungen vorliegen, aber für den Häuslebauer halte ich diesen Baustoff zum jetzigen Zeitpunkt für ungeeignet.

 

An Mark...

...aRdT, wo fängt sie denn an? Wenn etwas mal gemacht wurde, bestimmt nicht, aber nach 100-fach, oder 1000-fach, oder 10.000-fach oder erst nach 100.000-fach?? Nur mal so interessehalber...

 

JamesTKirk, Du sprichst mir aus der Seele.
SFB da wo er geeignet und wirtschaftlich ist, vor allem derzeit im Hallenbau als Sohlplatte.
Bei erhöhten Flächenlasten oder Einzellasten durch zB.: Regalstiele wird dort auch noch eine zusätzliche Mattenbewehrung erforderlich.
Aber auch da funktioniert das Ganze nur wenn der Unterbau stimmt, ohne die vorher definierten zulässigen Werte für EV2 / EV1 gibt es auch da Mängel ohne Ende. Betonnachbehandlung ist dabei auch ein großes Thema was nicht unberücksichtigt bleiben darf, da wird auch sehr oft geschludert.

 

Beispiel

Bekaert will natürlich verkaufen, daher werden wichtige Details "evtl. bewußt nebulös" ausgedrückt.
Der Laie denkt, wenn er obiges liest: "Aha, Bewehrungskörbe sind grundsätzlich konstruktiv angeordnet."

Grober Fehler!

fair wäre gewesen:

Noch fairer wäre gewesen:

http://www.bekaert.com/building/fra...d=17&omschrijving=Housing&pagina=productfiche

 

Das kannste an Zahlen in dieser Form nicht festmachen.
Jahre lang galten KMB als Abdichtung nicht als aRdT.
Obwohl 60% der Häuser schon zum Teil seit über 20 Jahren so abgedichtet wurde.
Heute darfst Du nach 18195-4 mit KMB abdichten und es ist auch mittlerweile aRdT.
Gegen aufstauendes Sicherwasser (zeitweilig) darfst Du auch mit KMB nach 18195-6 abdichten. Aber es ist keine aRdT. Im Zweifelsfall würde ein Mangel draus werden auch ohne Schaden.

Ob dieses nun immer meine persönliche Meinung hier ist, die ich wiedergebe, bleibt dahingestellt.
Meine persönliche Meinung interessiert keinen Menschen.
Ich gebe hier die Meinung wieder, von welche ich glaube, dass diese im Streitfall vor Gericht bestand haben wird.
Und das werden so manche Leute hier NIE verstehen. - und damit meine ich hier nicht MoRüBe

 

Stahlfaserbeton bei tragenden Bodenplatten

Der Baustoff Stahlfaserbeton ist hinsichtlich seiner Eigenschaften durch die DIN EN 206-1 geregelt. Ergänzende Regelungen zum Baustoff Stahlfaserbeton finden sich im DBV-Merkblatt Stahlfaserbeton. Die Festigkeitseigenschaften des Baustoffes Stahlfaserbeton sind durch die Angabe einer Druckfestigkeitsklasse z.B. C25/30 (Druckfestigkeit) sowie durch die Angabe einer Faserbetonklasse z.B. F1,0/0,8 (Nachrisszugfestigkeit) definiert. Diese werden im Rahmen der Bauteilbemessung angesetzt und ermöglichen alternative Konstruktionsmöglichkeiten. Die konstruktive Ausbildung und Bemessung von tragenden Stahlfaserbetonbauteilen ist nicht durch DIN 1045-1 geregelt. Da die Richtlinie Stahlfaserbeton des DAfStb derzeit noch bearbeitet wird, bedarf es zur baulichen Ausbildung einer tragenden Stahlfaserbetonbodenplatte einer allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung - derzeit wurden vom DIbt ca. 5 Zulassungen erteilt. Diese beinhalten alle Regelungen zur konstruktiven Ausbildung und Bemessung dieser Bodenplatten.

Die bauliche Ausbildung von tragenden Bodenplatten unter Verwendung von Stahlfaserbeton ist technisch möglich und im Rahmen o.a. Zulassungsbescheide baurechtlich zulässig.