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  1. #1

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    Feuchteverlauf in gedämmter Ziegelwand

    Hallo zusammen,
    nachdem man inzwischen immer mehr über veralgte und verschimmelte Wärmedämmsysteme hört würde mich einige Fragen interessieren:
    1) Was wurde falsch gemacht bei Häusern die bereits nach kurzer Zeit veralgen/verschimmeln (falscher Putz, falsche Materialkombination....), es gibt ja immerhin auch Häuser die wärmegedämmt sind und nie Probleme haben.
    2) Bei einem Haus mit 20cm Porotonwand und 10cm Styropordämmung (noch nicht gebaut) welche Verklebung bzw. welchen Putz muss man verwenden um Schimmel zu meiden??
    3) Ist Styropor nicht hochgradig wasseraufnahmeunfreundlich, dagegen der Ziegel schon (der gibt es ja recht zügig wieder ab)
    4) was passiert mit der Feuchte die durch den Ziegelstein nach außen "zieht" dann auf Styropor trifft, das das Wasser wesentlich schlechter leitet als Ziegel?
    Da wird sich das Wasser doch stauen oder irre ich mich?

    Für klärende Anworten wäre ich sehr dankbar.

    Grüße Hans
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  2. Feuchteverlauf in gedämmter Ziegelwand

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    zu 1.
    veralgen / verschimmeln sind zwei paar stiefel, oder gehts ihnen um die fassade?
    falsche materialwahl!
    zu 2.
    20cm poroton + 10cm dämmung halte ich für konstruktiven und wirtschaftlichen unsinn.
    zu 3. + 4.
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  4. #3
    News64
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    Hallo,

    Zitat Zitat von sepp
    zu 1.
    veralgen / verschimmeln sind zwei paar stiefel, oder gehts ihnen um die fassade?
    falsche materialwahl!
    zu 2.
    20cm poroton + 10cm dämmung halte ich für konstruktiven und wirtschaftlichen unsinn.
    zu 3. + 4.
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    zu 1. Stimme ich vollständig zu. "Der Maler kann das ja auch." Eine Berechnung nach Glaser wäre bei solchen Wandaufbauten wohl angebracht. Oft treten noch größere Schäden nach einer weiteren Sanierung durch falsche Deckanstriche auf. Und haben die unterschiedlichsten Ursachen wie z.B. Tauwasser, eindringende Feuchtigkeit von außen, Wärmebrücken durch fehlerhafte Dübelanbringungen bzw. mangelhafte Ausführung der Stoß- und Lagerfugen (die Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit!).

    zu 2. Kommt natürlich auch darauf an, welche energetischen Ansprüche man an die Außenwände stellt. Tendiert man in Richtung Passivhaus, sind U-Werte von einem solchen Wandaufbau natürlich nichts Ungewöhnliches. Die Materialwahl würde ich dann jedoch überdenken.

    zu 3. Lüften ist natürlich nie falsch. Man heizt nur leider für draußen. Ich würde solch einen Materialmix einfach nicht für gut heißen. Eine Dämmung aus Mineralwolle (Lamellenplatte) ist da wohl die bessere Wahl. Aber wie schon zu 1. gesagt, eine kleine Berechnung bringt einen da schon weiter (wenn man Das dann so will).

    zu 4. Kommt auf die Menge des Wasserdampfes an und an welcher Stelle dieser kondensiert. Weiterhin ob in der Verdunstungsperiode das Wasser wieder abgegeben werden kann Ansonsten wie zu 1. und zu 3. schon gesagt.

    Schönen Tag noch (bei uns scheint die Sonne)
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  5. #4

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    Warum ist der AUfbau den "konstruktiver und wirtschaftlicher Unsinn"? Bzw. warum sollte die Materialwahl noch mal überdacht werden?

    Unser Haus wird gerade mit 24er Poroton-Ziegel gebaut und es ist ein WDVS mit 12 cm Dämmung geplant. Der U-Wert liegt dann eigentlich im "ganz normalen" Bereich, ca. 0,22. Das ist doch kein extremer Wert, oder?

    Und warum lieber Mineralwolle statt Styropor?

    Danke für Infos!

    Uwe
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  6. #5

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    Bei "Veralgen" ist nicht unbedingt etwas falsch gelaufen. Die natürliche Trocknung der Oberfläche, insbesondere bei strukturiertem Putz, ist eben mit Wärmedämmung nicht mehr so hoch wie ohne Dämmung. Ist aber nur ein optischer Mangel, mit verschimmeln hat das nichts zu tun.
    Polystyrolhartschaum hat im Gegenstz zu Mineralwolle einen recht hohen my-Wert, d.h. die "wasserdampfdiffusionsäquivalente Luftschichtdicke" (sd) ist entsprechend ein vielfaches höher. Und da man nach außen hin diffusionsoffener werden werden sollte...
    Am U-Wert von 0,22 finde ich nichts verkehrt.
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  7. #6
    Themenstarter

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    Ergänzung

    Zitat Zitat von sepp
    zu 1.
    veralgen / verschimmeln sind zwei paar stiefel, oder gehts ihnen um die fassade?
    falsche materialwahl!
    zu 2.
    20cm poroton + 10cm dämmung halte ich für konstruktiven und wirtschaftlichen unsinn.
    zu 3. + 4.
    LÜFTEN !
    Hallo nochmal,
    hier noch ein paar Angaben zu meiner Anfrage. Hab mich da wohl etwas interpretierungsanfällig geäußert.
    Mit einer kontrollierten Be- und Entlüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung, besagtem Wandaufbau, Solaranlage und Pelletheizung erreichen wir knapp unter 60kWh/qm*Jahr. Habe mitbekommen dass die Fassaden, aufgrund der tieferen Oberflächentemperatur, und damit Tauwasserabschlagung eine ideale Bedingung für Algen darstellen. Meine Frage ging dahin was mit dem Wasserdampf passiert der durch den Ziegel "zieht", der in der Lage ist Feuchtigkeit aufzunehmen und zügig wieder abzugeben, unmittelbar danach auf Styropor stößt der ja nicht wirklich in der Lage ist Feuchtigkeit aufzunehmen, bzw. abzugeben. Da wäre interessant ob hier Schimmelgefahr besteht oder ob es einen stofflichen Effekt gibt den ich im Moment noch nicht kenne. Um den Algenbefall bzw. eventuellen Schimmel zu vermeiden, was wäre die richtige Kombination an Materialien?
    Warum halten Sie den Aufbau für wirtschaftlichen / konstruktiven Unsinn (Statik ist geprüft, soll ja kein Hochhaus werden :-)) Da das ein Neubau ist habe ich leider auch keinen Vergleich und auch keine Berechnung was wir verfeuern würden ohne Wärmedämmung, kann somit auch nicht nachvollziehen ob das ganze wirtschaftlich ist. Würde ich einen reinen Ziegelaufbau wählen müsste ich schließlich auch den Mehrpreis für ordentlich tiefe Ziegelsteine bezahlen.
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  8. #7
    Avatar von Hundertwasser
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    Wie immer zu viele Halbwahrheiten und der Fragesteller war offensichtlich schon besser informiert als die Antwortgeber. Auch wenn dann die falschen Schlüsse gezogen wurden.

    Ob Polystyrol-Hartschaumplatten oder Mineralwollplatten ist für die Veralgung und den Pilzbefall an der Oberfläche eines WDVS ziemlich unerheblich. Entscheidend ist die Schlußbeschichtung, sprich der Oberputz. Um den Bewuchs durch Mikroorganismen so lange wie möglich zu verzögern bietet sich ein Siliconhazputz mit zusätzlichem Algen- und Pilzschutz aus. Siliconharzputz hat eine äußerst geringe Wasseraufnahme (von außen) und eine sehr gute Diffusionsfähigkeit, wie übrigens die vielgeschmähte Styroporplatte auch.

    Nachdem die Wasseraufnahme von außen verhindert wurde wird es Zeit, sich um die Wasseraufnahme von innen zu beschäftigen. Durch die Temperaturunterschiede Außen und Innen im Winter entsteht ein Wasserdampfdruckgefälle da die kalte Außenluft viel weniger Wasser "halten" kann als die warme Raumuft. Wasserdampf dringt nun in den Wandaufbau ein (von innen) und wandert durch die Wand. Die Feuchtigkeit wird am Taupunkt kondensieren. Falls dieser im Mauerwerk liegt wird dieses nach und nach durchfeuchtet.

    Möglicherweise liegt der Taupunkt aber in der Dämmung, dann gibt es Grenzwerte die nicht überschritten werden dürfen. Vieviel Feuchtigkeit im Gesamten Aufbau kondesiert und wo dies geschieht wird im sog. Glaserverfahren berechnet. Mit dem Glaserverfahren kann also festgestellt werden ob ein Wandaufbau bauphysikalisch "funktioniert" oder nicht.

    Wenden wir uns wieder der Putzoberfläche zu. Diese wird von Zeit zu Zeit nass oder feucht. Ursachen sind hier Regen und kondensierende Luftfeuchte (Morgentau). Diesen Umstand nutzen diverse Mikroorganismen um sich auf den Putzflächen niederzulassen. Meistens findsen wir auf West- oder Nordseiten Algenwachstum vor. Pilze mögen allzuviel Nässe nicht und siedeln sich lieber an vor direkter Bewitterung geschützten Flächen an (z. B. Dachuntersichten). Manchmal tun die beiden sich zusammen und bilden symbiotische Lebensformen, sogenannte Flechten.

    Ich würde deshalb folgenden Aufbau empfehlen:

    Verklebung von Polystyrol-Hartschaumplatten in der erforderlichen Schichtdicke (selbstverständlich wird im Neubau nicht gedübelt), mineralische Armierung, Siliconharzputz mit Algen- und Pilzschutz oder mineralischer Oberputz mit zweimaligem Egaisierungsanstrich mit zusätzlichem Algen- und Pilzschutz.

    Wenn ich in der Lage wäre, mir ein neues Haus zu bauen würde ich allerdings noch mit Kalksandstein oder einem anderen schweren Stein mauern. Diese haben ein besseres Wärmespeichervermögen und sind gut schalldämmend.
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  9. #8
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    Wie giftig ist die Algenvermeidung

    Hallo Hundertwasser,

    danke schon mal für die ausführliche Antwort. Mein Problem geht noch ein Stück weiter, ich leide eh schon an Allergien, gerade was behandeltes Gemüse und Obst angeht, da wäre die Vorstellung dass dieses lösliche (ich geh mal davon aus dass das Mittel löslich ist damit die "Tierchen" es aufnehmen und vernichtet werden) im Garten rumschwimmt (gerade wenn es trocken war versickert die Soße ja nicht gleich im Erdreich, was an sich schon erschreckend genug ist zumal man, denke ich, noch nicht weiß welche Schäden das Mittel im Grundwasser anrichtet), und mir in Gemüseanbau landet. Anderes Problem: kleine Kinder haben die dumme Angewohnheit sich alles erst mal in den Mund zu stopfen bevor sie sich anschauen was sie in den Händen halten, und ich wette die erwische genau die Dinge die nichts im Mund zu suchen haben (Kieselsteine die vornehmlich um den Bau geschüttet werden um eine frühzeitige Verschmutzung der Fassade verhindert, und die eben genau mit dem besagten Mittel bei Regen ständig in Kontakt kommen.....)
    Hoffe es hat noch jemand eine Idee, wie man dieses Problem anderweitig lösen kann, beispielsweise durch spezielle Oberflächenbeschaffenheiten die eine Ansiedelung alleine aus mechanischen Gründen verhindert, oder ähnliches..
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  10. #9

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    Äh,

    Zitat Zitat von Hundertwasser
    ... und eine sehr gute Diffusionsfähigkeit, wie übrigens die vielgeschmähte Styroporplatte auch.
    Über den my-Wert von Styropor kann ich nicht genaus sagen, Richtwerte für Polystyrolhartschaum liegt bei 40 und für Mineralwolle 1. ??

    Zitat Zitat von Hundertwasser
    ...Falls dieser im Mauerwerk liegt wird dieses nach und nach durchfeuchtet.
    Möglicherweise liegt der Taupunkt aber in der Dämmung, dann gibt es Grenzwerte die nicht überschritten werden dürfen. Vieviel Feuchtigkeit im Gesamten Aufbau kondesiert und wo dies geschieht wird im sog. Glaserverfahren berechnet. Mit dem Glaserverfahren kann also festgestellt werden ob ein Wandaufbau bauphysikalisch "funktioniert" oder nicht.
    Es gibt für das Gesamtbauteil einen Grenzwert! Und das Glaserverfahren ist nur für den stationären Fall aussagekräftig.

    (Im übrigen finde ich es ein Unding überall alles mit fungiziden zu behandeln. Pilze sind biologische Organismen, wie der Mensch auch, demnach wirken diese Gifte auch dort.)
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  11. #10

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    So lange geschrieben und die neue Antwort verpasst, bestätigt aber nur meine Meinung!
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  12. #11
    Avatar von Hundertwasser
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    @hans.schmitt
    Die algiciden Zusätze sind in der Tat wasserlöslich. Sie wirken so, das die osmotische Wasseraufnahme der Mikroorganismen gestört wird. Inwieweit die Mittel allergieauslösend sein können kann wohl nur ein Mediziner beantworten der die Inhaltsstoffe des algiciden Mittels kennt. Falls du da wirklich Probleme bekommen könntest bleibt als beste Lösung wohl nur die Verwendung eines Siliconharzputzes ohne Zusätze.

    @R.J.
    Natürlich ist der µ-Wrt der Mineralwollplatte besser, macht aber in der Berechnung kaum einen Unterschied. Ist wie ein Ferrari der in der Tempo 30 Zone auch nicht schneller als ein Traktor fährt.

    Das Glaserverfahren ist in der Tat eine Berechnung stationärer Zustände, kapillare Leitfähigkeit für flüssiges Wasser wird ebensowenig berücksichtigt wie Änderungen der Diffusion einzelner Baustoffe bei Durchfeuchtung. Es ist aber allgemein anerkannt, das die Berechnung nach Glaser tatsächlich funktioniert.

    Ansonsten bin ich auch ein Freund der Giftspritze, habe aber allgemein keine Bedenken, Fungicide und Algicide im Außenbereich zu verwenden. Im speziellen Fall hier ist das natürlich was anderes. Die persönliche Gesundheit geht immer vor. Nur, von Allergien war zuert einmal nicht die Rede. Und auch Pilze können Allergien hervorrufen.

    Möglicherweise hilft ein WDVS mit Dickputz oder gar der Schwenk auf ein Mauerwerk ohne WDVS. Je massiver der Wandaufbau desto geringer die Tauwasserbildung auf der Fassadenoberfläche da die "schwere" Wand eine bessere Wärmespeicherung bietet.
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  13. #12

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    Zitat Zitat von hans.schmitt
    Warum halten Sie den Aufbau für wirtschaftlichen / konstruktiven Unsinn (Statik ist geprüft, soll ja kein Hochhaus werden :-)) Da das ein Neubau ist habe ich leider auch keinen Vergleich und auch keine Berechnung was wir verfeuern würden ohne Wärmedämmung, kann somit auch nicht nachvollziehen ob das ganze wirtschaftlich ist. Würde ich einen reinen Ziegelaufbau wählen müsste ich schließlich auch den Mehrpreis für ordentlich tiefe Ziegelsteine bezahlen.
    Ich denke mal das die 10cm Dämmung angeprangert wurden. Wenn schon Vollwärmeschutz dann gleich richtig. Jeder cm mehr wird nicht die Welt kosten verglichen mit den sonstigen Kosten (Gerüst, Arbeitslohn). Und wenn Du statt 10 cm 16 cm Dämmung nimmst kommst Du auch "nur" auf die Stärke eines 36er monolithischen Mauerwerks. Statik wird nach der Berechnung ja kein Problem sein solange der Elektriker keine 5-10 cm tiefen Querschlitze über mehrere Meter anbringt.
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  14. #13

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    Ob das wirklich gemeint war??
    Immerhin steht der U-Wert nicht in linearem Zusammenhang mit der Dämmstoffdicke!
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
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    Mehrkosten pro cm Dämmstoffstärke bei PS 15 ca. 1,50 € pro m². Aber wie R.J. schreibt keine lineare Abnahme des U-Wertes.
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  17. #15

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    Zitat Zitat von sepp
    zu 1.
    20cm poroton + 10cm dämmung halte ich für konstruktiven und wirtschaftlichen unsinn.
    Prinzipiell kann dieser Aufbau kein konstruktiver und wirtschaftlicher Unsinn sein. Denn dass die Energiekosten in Zukunft nicht fallen werden, ist sicher.
    Also ist konstruktiver und wirtschaftlicher Unsinn, wenn durch ungenügende Dämmung Heizenergie verschleudert wird.
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