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  1. #1

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    Gelöscht

    ich habe es jetzt gelöscht, das ist mir zu poppig. sorry an die beiträge, die sich sachlich geäußert haben.
    Geändert von Quelle (16.07.2006 um 18:16 Uhr)
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  2. Gelöscht

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  3. #2
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    Angenommen das wäre so, hätte da für mich ein Bauherr seine Hausaufgaben nicht gemacht. Es sollen "geltende DIN-Normen" eingehalten werden. Welche gelten denn?

    Mir fällt bei dieser Formulierung sofort die DIN 18205 "Bedarfsplanung im Bauwesen" ein, ein paar Zitate: "Auf jeden Fall liegt die Bedarfsplanung im Verantwortungsbereich des Bauherrn"; "Wenn es beim Bauen Probleme gibt, liegt das oft an einer ungenügenden Bedarfsplanung. Das heißt, die Bauaufgabe ist ungenügend definiert ..."; Auszug aus der Prüfliste C: "Verkehr, ... Geländegestaltung, ... Schutz Hochwasser, Wetter ...".

    Die DIN 18195 hilft nicht weiter:
    DIN 18195 Bauwerksabdichtungen - Teil 9: Durchdringungen, Übergänge, An- und Abschlüsse:
    "Bei der Abdichtung von waagerechten und schwach geneigten Flächen sind die aufgehenden Bauteile so auszubilden, dass ..."
    Es werden keine Anforderungen an die Fläche, sondern an den Gebäudesockel gestellt. Diese DIN kommt auch mit Nullgefälle von Terrassen zurecht.

    Vielleicht die DIN 18318?
    DIN 18318 Verkehrswegebauarbeiten (ältere Fassung):
    "Pflasterdecken und Plattenbeläge sind höhengerecht und im vereinbarten Längs- und Querprofil herzustellen."

    Langer Rede kurzer Sinn: Gefälle ergeben sich nicht, sie müssen geplant und vereinbart werden. Die Planung enthält keine Angabe, ist also fehlerhaft, explizit vereinbart ist nichts.

    Zu Unebenheiten gibt es Regelungen in der DIN 18202 und in der DIN 18318 (sinngemäß: 1 cm Delle auf 4 m). Aber ob die vereinbart sind? Per se "gelten" die Normen nicht, und da sie nicht gelten, sind sie mit der o.g. Vertragspassage wohl nicht vereinbart.

    Wahrscheinlich kann man die Firma trotzdem in eine Haftung hineinziehen:

    Der Bauunternehmer hätte auf Bedenken wegen fehlender Planung hinweisen müssen oder die Mitwirkung des Bauherrn durch Erbringen von Planungsleistungen fordern müssen (nach OLG Celle, Urt. v. 21.10.2004 - 14 U 26/04).

    oder nach § 633 BGB:
    Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist das Werk frei von Sachmängeln,
    1. wenn es sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte, sonst
    2. für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Werken der gleichen Art üblich ist und die der Besteller nach der Art des Werkes erwarten kann.

    Trotzdem finde ich: es wäre oberste Bauherrenpflicht, sich vorher schlau zu machen und ordentliche Vorgaben zu machen (hier: welche Norm, Gefälle vorgeben) und nicht hinterher zu versuchen, die Firma dranzukriegen weil sie sich nicht den Kopf des Bauherrn zerbrochen hat.
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  4. #3
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    Geändert von Quelle (16.07.2006 um 18:18 Uhr)
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  5. #4

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    Zitat Zitat von Quelle
    Aber es gibt ja eine Ausführungsplanung.
    Müsste das nicht im konjunktivisch formuliert werden? Etwa: Aber wenn es eine Ausführungsplanung gegeben hätte?

    Wobei durchaus die Frage zulässig sein müsste um was für eine Art der Ausführungsplanung es sich gehandelt haben würde, wenn daraus nix weiter als ein krummer Strich von A nach B zu entnehmen wäre, der mit keinerlei Angaben verziert wäre. Wobei wieder sich die Frage aufwürfe was ein Unternehmer daraus würde entnehmen sollen

    ___editiert
    bei den ganzen "würdes" verstolpert *g
    Geändert von Uli R. (16.07.2006 um 12:26 Uhr)
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  6. #5
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  7. #6
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    Auch für mich bleibt die Frage offen, wie denn eine Planung aussehen würde, die zwar ein Gefälle vertraglich festschreiben soll, dies aber weder verbal "Gefälle" nennen noch exakt beziffern möchte. Ein irgendwie geneigter Strich? Und gerade dieser ungenaue, unvermaßte, in seiner Auffälligkeit und Auslegung in das Ermessen des Augenmaßes des planlesenden Poliers gelegte Strich soll Handhabe sein, der Firma einen Mangel anzuhängen? Was hätte den Planer oder Bauherrn hindern sollen, nach kurzem Nachdenken "2%" auf die Zeichnung zu schreiben?

    Offen bleibt die Frage, was wirklich an Gefälle notwendig ist.
    Stimmt. Das hätte der Planer - dessen Versäumnis sich der Bauherr anrechnen lassen müsste - offen gelassen, weswegen eine solche Planung unvollständig und mangelhaft wäre, wenn ein bestimmtes Gefälle geschuldet sein soll. Auch die Normen lassen die Frage offen.
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  8. #7
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  9. #8
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    Unabhängig

    von der Planung ist doch ein "VERSACKEN" des Belages mit Pfützenbildung nicht tolerierbar. Wenn wie oben genannt Meßpunktabstand 4m> 1cm wäre, würde das Wasser an der Oberfläche immer noch entwässern da das Gefälle hier stärker sein müßte als der "WASSERSACK"
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  10. #9

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    "Landschaftsbauer"

    und Garten- und Landschaftsbauer brauchen für die Ausübung dieser Tätigkeiten bei der Gewerbeanmeldung keinerlei Qualifikationen nachzuweisen.
    Jeder ungelernte kann sich "Garten und Landschaftsbauer schimpfen.
    Bei Pflasterarbeiten sollten 2,5 % Quer- und mind. 1 % Längsgefälle eingehalten werden. An den Außenputz ggehört ein Traufstreifen -kein Pflaster, da die Feuchtigkeit im Pflasterbett in den Putz zieht.
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  11. #10
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    Der

    Sockelputz ist auch trotz Kiesrigole durch geeignete Maßnahmen vor Feuchtigkeit zu schützen!
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  12. #11
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    nun ja, wenn dann aber beratung, mit dem bauherrn abgestimmte planung (wo laufen wege, terrasse)' und ausführung in den händen ein und desselben fachbetriebs liegt...
    Nun ja, das wäre aber ein völlig anderer Fall ...
    oben steht nämlich:
    wird ... ein Detail zur Ausführung ausgehändigt ...
    und nicht:
    "... Fachbetrieb hat sich selbst ein Detail ausgehändigt ..."

    Für mich verhält sich ein Bauherr widersprüchlich, der eine vorgeblich "vernünftige, professionelle zeichnung" ohne präzise Angaben erstellen lässt, aushändigt und zum Vertragsbestandteil macht, später die Firma drankriegen will, weil sie nicht präziser geplant und Normen studiert hat als er selbst und sein Planer.

    Frei nach dem Motto "mach irgendwas, wir sind zu faul um die Vorgaben zu erarbeiten, wenn es später nicht passt sagen wir schon wie es hätte sein müssen".
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  13. #12
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  14. #13

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    Zitat Zitat von Quelle
    und ein Detail zur Ausführung ausgehändigt, in dem ein Gefälle (ohne Zahlenangabe) vom Haus weg unmissverständlich eingezeichnet ist.
    Tja, Planung erspart und dem Unternehmer anzuhängen versucht. Der hat mit 0,5 % ja auch ein Gefälle erstellt, daß den Vorgaben (mangles derselben) nicht widerspricht. Daß es im Rahmen der zulässigen Toleranzen dazu kommt, daß das Gefälle gegen Null geht, ist ebenfalls nicht vorzuwerfen - so lange die Toleranzen eingehalten werden.
    *****
    das geltende DIN-Normen einzuhalten sind
    Oh jeah. Welche Norm gilt denn für Wege. K.A.??? Tja, dann hätte man VORHER prüfen sollen. Das sind Schlaule-Sprüche - nix weiter. Vielleicht sagt ja mal ein jur. Bewanderter, ob sowas bei Gericht Bestand hätte - ich glaubs nicht - weil damit z.B. auch ne Norm aus dem Flugzeugbau vereinbart wäre - so lange sie nur gültig ist. SCHWACHSINN.
    *****
    angenommen, ein Landschaftsbauer bekommt einen Auftrag.....
    Warum wird nicht ehrlich gesagt: Wir haben den GaLa wie folgt beauftragt.
    Was soll diese Sch... Eierei???? Kein Rückrat oder was????
    ***
    Kopfschüttelnde Grüsse
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  16. #14
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  17. #15

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    Der Beitrag wurde unter Beachung von Pkt 11 geschrieben. Hätte ich den nicht beachtet, wären die Worte noch sehr viel deutlicher ausgefallen .
    Vorher keine Ahnung, kein Konzept, keine Lust, geld für eine sachgerechte Planung auszugeben und hinterher den Handwerkern an die Geldbörse wollen .
    Da helfe ICH nicht mit.
    MfG
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