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  1. #1

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    Verkehrslastberechnung/Schneelastberechnung Garage

    Hallo,

    wer kann weiterhelfen. Es geht um die Verkehrslastberechnung einer Betonfertigteilgarage:
    (Jetzt bitte nicht sagen, vom Statiker berechnen lassen, da rechnen schon mehrere dran rum, die sich streiten)

    Nach neuer ab 2004 gültiger DIN 1055-5 ergibt sich folgendes:
    Wir befinden uns in Zone 3, auf 709 m ü nN und haben max 2 % Dachneigung.
    sk=0,31 + 2,91*((709+140)/760)= 3,56 * 0,8 = 2,84 KN/qm

    Werden noch weitere Lasten für die Gesamtdachlast addiert ? z.B. Wind?

    Nach alter, wahrscheinlich für uns noch gültiger Norm von ehemals 75 ergibt sich:
    Dachfläche bis 30 GradTabelle 2 : über 700 m, also 800 m Schneelastzone 3 ergibt 2,55 - interpoliert auf 709 m ergibt 2,0495 KN/qm

    Wenn ich es richtig kapiert habe muss ich dort noch die Hälfte der Windlast nach 1055-4 zuaddieren ? Richtig ?
    Wir liegen in Windzone 1, wers glaubt, na ja , die DIN sagt es halt

    Also 0,32 KN/qm davon die Hälfte zur Schneelast = 2,2095 KN/qm Gesamtlast ?

    Richtig ?

    Zusätzlich haben wir noch eine extensive Dachbegrünung, die üblicherweise mit 50 Kg/qm gerechnet wird.

    Danach ergibt sich eine Gesamtdachlast von je nachdem, ob 2003 oder 2004 gilt
    2,84 KN/qm entspricht 289,58 Kg/qm + 50 = 339,59 Kg/qm neue Norm

    oder eben
    2,2095 KN/qm entspricht 223,93 Kg/qm + 50 = 273,93 Kg/qm alte Norm

    das ist doch ein kleiner Unterschied.

    Jetzt aber das spannendste daran:
    Westseite Riss in Garagenwand, ca 5,5 m horizontal 20 cm unter Garagenoberkante
    von dort mittig Riss bis Garagenboden ca 0,2 mm breit, aber durchgehend, da Wasser hereinläuft und bereits eine ordentliche Kalkschicht drauf liegt(Dürfte also bald wieder dicht sein)
    Diverse kleinere Risse in den Ecken
    2 Große diagonale Haarrisse in der Decke, wo es auch durchtropft, wenn es taut(nicht bei normalem Regen).

    Ist es wahrscheinlich, dass die Rissbildungen durch statische Überlastung hervorgerufen sind, oder ist es wahrscheinlicher, dass es daran liegt, dass überhaupt keine Dachabdichtung erstellt wurde.

    Was aktuell geschehen soll:
    Dachabdichtung soll erstellt werden, Wände sollen mit Caparol Elasto irgendwas bis 4 mm Rissüberbrückend gestrichen werden, weil das halt immer so gemacht wird.

    Ist die Garage jetzt nicht vorgeschädigt und somit die Statik unklar ?

    Da bin ich aber sehr gespannt.
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  2. Verkehrslastberechnung/Schneelastberechnung Garage

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  3. #2
    Themenstarter

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    Noch ein paar Bildchen..

    Beschreibung Fotos letzter Teil:

    Bild 1 netzartiger Haarriss in Decke
    2 Seitenwand West Horizontalriss und Vertikalriss
    3 Übersicht mit eingezeichneten Rissen
    4 Übersicht ohne eingezeichnete Risse

    Neue Fotos:

    Bild 5 Garagenboden
    6 Kalk innen Westwand
    7 Kalk innen Westwand Übersicht
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  4. #3
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    Da bin ich aber sehr gespannt.
    ich auch ..

    Ist es wahrscheinlich, dass die Rissbildungen durch statische Überlastung hervorgerufen sind, oder ist es wahrscheinlicher, dass es daran liegt, dass überhaupt keine Dachabdichtung erstellt wurde.
    weder noch!
    (ohne einen der beiden punkte entschärfen zu wollen)

    Was aktuell geschehen soll:
    Dachabdichtung soll erstellt werden, Wände sollen mit Caparol Elasto irgendwas bis 4 mm Rissüberbrückend gestrichen werden, weil das halt immer so gemacht wird.

    dann hat´s vielleicht die gleiche rissursache wie halt immer so?

    Ist die Garage jetzt nicht vorgeschädigt und somit die Statik unklar ?
    nicht diagnostizierbar.
    die privatmeinung von schorsch: des hebt scho´!
    ich würde mich nicht auf das spielchen mit statikschäden einlassen, sondern e. versierten RA fragen.
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  5. #4
    Themenstarter

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    Hallo,...

    .... juristisch haben wir keine Probleme, der Anwalt bringt in dem Spiel keine neuen wenn´s und aber ein.

    Es sind eigentlich immer die Gutachter, die sich nicht einig sind. Bislang haben wir nur das klären können, wo wir die Schadensursache durch viel Überlegerei und Sucherei natürlich auch mit der Hilfe von Foren und Gutachtern selbst herausgetüftelt haben.

    Also worauf genau sollen wir uns nicht einlassen, auf das juristische Spiel mit der Statik oder auf eine Sanierung.

    Kommt so etwas häufiger vor und wenn ja, wie saniert man das fachgerecht ?

    Was ist langfristig die beste, und was die zwingend notwendige Lösung ?

    Danke
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  6. #5
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    ich vermute, du hast eine rissfreie garage gekauft, die jetzt risse hat.
    inzwischen läuft ein verfahren beim landgericht, dein gespann RA+SC hat dem vom gericht bestellten gutachter die richtigen fragen gestellt?

    soweit richtiger dampfer?

    nach dem, was du oben schreibst, schiesst ihr euch (mit dem schnee etc.) auf ein thema ein, dass nicht zwingend zielführend sein muss - das ist die freundliche formulierung für zweischneidiges schwert ..

    wer hat denn die garage aufgestellt?
    wer machte die fundamente?
    wann?
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  7. #6
    Themenstarter

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    Hallo,...

    gekauft wurde vom BT.
    Kaufvertraglich geschuldete Leistung ist eine Betonfertigteilgarage ausgeführt nach gültigen DIN Normen und aRdT Stand 7/ 03.

    Fundamente wurden ebenfalls vom BT erstellt und fertigteilgarage wurde von diesem beim Hersteller ohne Abdichtung bestellt und vermutlich mit geringfügig unterdinensieorierter Schneelast.
    BT beauftragte weitere Firma zur Aufbringung der Dachbegrünung. Auch diese ist nicht fachgerecht, aber unproblematisch.
    Risse von Anfang an in geringem Umfang vorhanden, mit zunehmender Regen und Frostbelastung immer mehr geworden.
    Haben zur Nacherfüllung aufgefordert, BT schreibt, er kümmert sich, tut allerdings nichts. Fristen sind ausreichend abgelaufen. Privatbeauftragter öb sagt, sit Manmgelhaft, Ursache unklar.
    Wir sind jetzt mit selbständigem Beweisverfahren an der Reihe. Ohne die Ursache zu kennen, nützt das nach unseren bisherigen Erfahrungen aber nichts.
    Bislang war die Situation in den uns bekannten Beweissicherungsterminen so, das man alles was man genau erforscht und möglichst bereits in Schriftform niedergelegt hat auch beweisbar war, sonst nichts.

    Weitere Idee ist: Fundamente, sind wahrscheinlich keine 80 cm und weiterhin ist die Frage, ob 80 cm bei uns überhaupt frostsicher wären.

    Letzte Idee: Die Abflüsse sind nirgends angeschlossen, soweit unkritisch, aber sie werden nicht frostfrei abgeführt. Heißt, wenns taut, dann läuft jede Menge Wasser ab, gegen Abend friert es dann wieder zu und gibt einen Rückstau auf dem Garagendach, manchmal reissen die Regenrinnen durch die hohe Last auch ab und die garage steht unter Wasser / Eis.

    Also erstmal wieder Ideensammeln
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  8. #7
    Themenstarter

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    So, eine letzte Idee...

    ...hatten wir noch.

    Im Inneren der Garage sind auf der Westseite in etwa in der Höhe, in der aussen der Riss verläuft die Elektroleitungen verlegt. Diese sind mit Schrauben in die Wand gebohrt. In der Bedienungsanleitung steht etwas von maxximal 3 cm tiefen Löchern. Ich gehe davon aus, dass der Elekriker das nicht vorher gelesen hat.
    Das wäre eine mögliche Erklärung für den horizontalen Riss, jedoch nicht fürs Dach und nicht für den vertikalen Riss.

    Die Fundamente stehen im übrigen ausgesprochen nass, da wo sie stehen. Mergelhaltiger Grund mit längerer Pfützenbildung nach Regenereignissen.

    So, dann bin ich mit meinen Ideen am Ende.

    Sonst noch jemand was beizutragen ?


    Danke
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  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    schon mal überlegt, wie fundamente erstellt und die garage darauf abgesetzt wird?

    du ziehst das allein mit dem RA durch, oder?
    die erklärungsversuche (wofür eigentlich? der schaden ist doch da? is der vertrag so ungünstig?) sind imho nicht zielführend.

    wenn du mit der frage "sind die schrauben/dübellöcher ursächlich für die entstandenen risse" an den gerichtsgutachter trittst, bekommt der auch noch schmerzensgeld - weil´s den vom stuhl haut... vor lauter lachen.
    im ernst: klassisches eigentor. die prozess- und anwaltskosten sind höher, als die sanierungskosten.
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  10. #9
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    Kopfschüttel

    allein bei der Statik geht's schon Kraut und Rüben durcheinander.

    @calimero: Was ist denn genau das Ziel der Aktion?
    BT treten, dass dieser saniert?
    selber sanieren und BT soll bezahlen
    neue Garage haben wollen?

    PS: Es ist immer gut bei solchen Anfragen nicht mitten im Leben anzufangen, sondern systematisch: Anfang , Ziel , Ist-Zustand
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  11. #10
    Themenstarter

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    Hallo,...

    ...hier auf Wunsch mal das Ziel der Aktion.

    Wir hätten gern eine Garage, in die nicht permanent bei Regen und Tauwetter Wasser eindringt und die nach einem Jahr bereits wie ein Sanierungsfall aussieht.
    Wir wüssten gern ob wir uns in diesem Bau bedenkenlos aufhalten können.

    Beweispflichtig sind wir nur für die Mangelhaftigkeit.

    Bei anderen mangelhaften Gewerken hat der Mangelbeweis und die vom BT durchgeführte Sanierung ohne die Mangelursache zu kennen jedoch nicht zu dauerhaften Lösungen geführt.
    BT hat bei Nachbargewerken bereits mit der Erstellung der bislang nicht vorhandenen Abdichtung der Garagendächer begonnen und wie gesagt, die Seitenwände sollen mit so einer stark rissüberbrückenden Farbe gestrichen werden. Ist auch prima, wenn das ausgeführt wird.
    Ist aber die Frage, ob das so in Ordnung ist so schwer zu beantworten und die Bedenken, ob denn das Gewerk jetzt nach 2 Wintern ohne jegliche Abdichtung vorgeschädigt ist wahrscheinlich oder nicht ?

    Unser Gutachter sagt, er muss es sich ansehen und kommt in 3 Wochen , in der Zwischenzeit wäre es hilfreich für den unwahrscheinlichen Fall, das der BT Mängel beseitigen will, eine Eischätzung der Lage zu erfahren.

    Wir hätten die Möglichkeit, der Mängelbeseitigung zu widersprechen, wegen abgealufener Fristen. Daran haben wir aber überhaupt kein Interesse. Unser Interesse git der Ausführung einer dauerhaften Lösung. Sollte der BT das für beide Seiten fachgerecht und günstig hinbekommen, dann ist das für beide Seiten die beste Lösung.
    Nach unserer Erfahrung waren die bisherigen Mängelbeseitigungen reine Zeitschieberei und haben eben nicht zu dauerhaften Lösungen geführt.
    Wir haben jetzt viel PU Schaum, Silikon und Acryl am Gebäude verbaut. Daher sind wir mittlerweile schon ziemlich verunsichert, was die weitere Vorgehensweise angeht.
    Gutachter und Rechnungen kann ich bei Bedarf per Mail mitteilen.

    Bereits im Abnahmetermin hatten wir die Situation Gutachter gegen Gutachter und sind immer noch dabei die getroffenen "nicht ganz eindeutigen Aussagen" der Gegenseite aufzuarbeiten.

    Hier mal ein kleies Beispiel: Unser Gutachter bemängelt im Abnahmetermin, das die Dämmung des Hausdaches innerhalb der Bampfbremse, die als 4 cm Dicke Dämmung ausgeführt wurde mangelhaft ist, da nicht lückenlos verlegt. 1 bis 2 cm Abstand zur Lattung. gegenseite sagt: Ist nicht mangelhaft.

    Jetzt des Rätsels Lösung:
    Eigentlich schon mangelhaft, da nicht lückenlos.
    Aber Dämmung unter der Bampfbremse war nicht kaufvertraglich geschuldete Leistung und Gegenseite sagt, ist ja innen, kann nicht schimmeln - passt also so.
    Unser SV sagt, wenn ausgeführt, dann bitte auch auch fachgerecht.
    Bevor dieser Punkt endgültig juristisch geklärt werden konnte: Dämmung ist im Nachweis für Wärmeschutz nach EnEV mit angesetzt und wird auch benötigt.
    So, das ist das Niveau, auf dem wir uns bewegen. Es ist nicht so, dass uns das Spass macht.

    Die Bemerkung: Sanierung ist billiger, als das Verfahren :
    Das ist auch unsere Erfahrung.
    Wie aber bitte löse ich das Problem, wenn ich keinen SV vor Ort habe und somit auch gar keine Vorstellung habe, was zu tun ist. Das ist einfach nicht möglich.
    Wir stehen hier ständig und bekommen erklärt, dass alles nicht eindeutig ist.
    Für uns hat die Hilfe aus dem Lesen der Forumsbeiträge eine Menge gebracht. Die Gutachter, die bislang vor Ort waren haben einen geringen Teil als mangelhaft eingestuft und nach Hinweis auf eine genauere Untersuchung genau derselben Bereiche, die wir vorher erlesen hatten stellt sich nun plötzlich heraus, das eben genau diese Details ebenso mangelhaft ausgeführt wurden. Hätten die SV´s doch vielleicht auch gleich merken können, ohne dass wir es ihnen explizit zeigen wo was zu finden ist, oder?

    Einen guten Anwalt zu finden ist wie die Nadel im Heuhaufen zu finden.
    Einen guten SV für das jeweilige Gewerk zu finden ist wie 6 richtige im Lotto.
    Und eine gute Kombination der beiden Geschöpfe ist auch nicht ganz einfach und lässt im Übrigen noch ausreichend Arbeit für dei Betroffenen offen.

    Aus den oben genannten zeitlichen Gründen spekulieren wir somit selbst über die möglichen Ursachen und haben auch die Schneelast versucht selbst zu errechnen. Wird unser SV sicher auch machen, aber eben nicht in den nächsten 3 Wochen. Tschuldigung, das ich gefragt habe, war aktuell die einzige Möglichkeit.

    Mach ich mir am besten keine Gedanken und lass im Zweifel die Mängel beseitigen und mecker dann lieber hinterher, wenn es wieder nichts war ? Hat der BT zwar ca 1500 Euro für die Dachabdichtung in den Sand gesetzt, die er an unserem Gebäude sinnvoller noch an anderen Stellen hätte einsetzen können, aber, wenn es dieses System so fordert, dann geht das schon.
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  12. #11
    Avatar von peterr
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    So wie sich die Gutachter streiten, so streiten sich die Herren im Forum. Du wirst keine absolute Antwort finden.


    Meine Meinung : Keine statische Überlastung.
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  13. #12
    Avatar von VolkerKugel (†)
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    Nachdem ich ...

    ... das http://www.bauexpertenforum.de/showp...7&postcount=40 noch dazu gelesen habe,
    steht Calimero wahrlich an der Schwelle zum 2. Hiob .
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  14. #13
    Themenstarter

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    Hallo...

    ...und Danke vorerst.

    Bedingt lernfähig bin ich durchaus. das nutzt beim ersten Bau aber im Nachhinein nichts mehr.

    Das ist die Geschichte mit dem Brunnen.
    Da will man halt irgendwie auch mal wieder raus, bevor das Leben um ist.

    Ist aber nicht so einfach, wenn sich im Laufe der Zeit immer mehr Mogeleien präsentieren.

    Was für mich aktuell kaum zu ertragen ist, ist die Tatsache, dass selbst die Dinge, die bei uns bereits nachgewiesen mangelhaft waren genauso vom selben BT weitergebaut werden, da es tatsächlich kaum jemanden interessiert und somit die meisten Leute nicht rechtzeitig etwas unternehmen.

    50 % der Leute meckern, 10% kümmern sich intensiver drum und nur 2% auf gutachterlich/gerichtlichem Wege, ohne den eine Einigung für die Gegenseite uninteressant ist.

    Einige Dinge konnten wir jetzt klären, da wir sehen konnten, wie an den neuen Häusern gebaut wird und wussten, wo wir suchen mussten. In den meisten Gewerken wundern wir uns eher über die Gutmütigkeit des Materials.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
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    @peterr: hier streitet sich keiner? Wo ist dein Problem?

    @calimero: Die Suche nach gutem SV und RA ist manchmal nicht einfach.
    Allerdings bekommt man das selbst auch nicht aufgedröselt. Vor allem schafft man sich (vor allem als Laie) oft neue Angriffsflächen. Und wenn sich dann die Gegenseite herausziehen kann: Eigentor.

    Und von mls kamen doch schon die Zielrichtung.

    Ganz konsequent: mit RA Frist setzen. Garage weg. Fundamente überprüfen (dann auch gleich erneuern.) neue FT-Garage setzen.

    Ganz allgemein: Der Umgang mit BT ist nicht einfach. Man benötigt eine gewisse Bauernschläue, um das hinzubekommen. Und Konfrontation nutzt nix. Der BT läßt Sie am langen Arm verhungern. Siehe oben Thema Eigentor.
    Nur mal so zum Nachdenken.
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  17. #15
    Themenstarter

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    Nochmal kurz hallo...

    ...Dank für den Kommentar.

    5 Wöchige Fristsetzung zur Nacherfüllung ist Mitte Februar abgelaufen. RA sagt, kann sein, dass Gegenseite über zu kurze Frist meckert, wegen Frost. Verlängert sich aber automatisch. Sollte somit kein allzu großes Thema mehr sein. BT kündigt kurz nach Fristablauf an, dass er sich drum kümmert. Sanierer des Herstellers kommt vor 6 Wochen und sagt, er streicht die Wände. Seitdem ist nichts mehr passiert. Eine der ebenfalls betroffenen Nachbargaragen wurde vor 2 Wochen mit einer Dachabdichtung versehen. Diesen Nachbarn hat man 24 Std vor Ausführung davon informiert und Ihm mitgeteilt, dass die anderen Garagen auch demnächst in dieser Weise abgedichtet werden sollen. Wurde von einer komplett neuen Firma ausgeführt, da bei Erstausführung vor 2 Jahren eine Dachabdichtung gar nicht beauftragt wurde. Freuen uns, wenn es dann bei uns auch ausgeführt wird. Noch mehr freuen wir uns allerdings, wenn das dann auch ausreichend ist und nicht im Nachhinein überflüssig, wenn die Garagen tatsächlich komplett erneuert werden müssten. Wir haben noch ausreichend weitere Mängel zu beseitigen und schon aus diesem Grund kein Interesse am kränkelnden BT.

    In der Zwischenzeit (nach Ablauf der Frist)sind die Risse in der Decke neu aufgetreten, daher rückt auch der SV noch einmal an. Risse sieht man in Abhängigkeit von der Luftfeuchtigkeit mehr oder weniger. Klar ist mittlerweile (vom Hersteller schriftlich bestätigt), dass die Garagen ohne Abdichtung bestellt wurden.

    Die Vermutungen zur Aufstellung und eventuell mangelhafter Fundamente kam von unserem SV auch bereits. Ist allerdings wenn ich es richtig verstanden hab nicht so einfach und eindeutig nachzuweisen.
    Da kam dann die Idee mit der Schneelast auf. War ursprünglich die Idee der Gegenseite, da auch bei richtiger Dimensionierung ja nicht die komplette Schneelast abgedeckt ist und somit ab einer bestimmten Höhe immer geschaufelt werden muss. So einen Winter hatten wir ja gerade. Frischer Schnee dürfte sich einen Meter hoch auf unserem Dach tummeln. Bei Altschnee wirds dann kritisch, wenn es mehrmals nachschneit und langsam verdichtet. Bei uns lag sehr lange und sehr viel auf dem Dach, aber sicher unter einem Meter.(Lässt sich nur anhand von Fotos schätzen)
    Also möglicherweise nicht zwingend unser Eigentor, sondern im Ergebnis vielleicht das Eigentor der Gegenseite?

    Wir haben so viel wie möglich abgeschaufelt (war Zufall, wir wussten nicht, das das eine Pflichtübung war), damit nicht die ganze Suppe in die Garage läuft. Die Garagen sind nach aktuellem Wissensstand auf 250 Kg/qm Verkehrslast dimensioniert und eine zusätzliche Extensivbegrünung ausgeführt mit ca 50 Kg/qm. Sollte bereits der rechnerische Ansatz nicht ausreichend sein, müsste man sich nicht ewig darüber streiten, ob die Risse nach Garagennorm (DIN 18186) so noch zulässig sind, oder ob zuviel Wasser durchtropft. Vor allem sagt ja keiner, das das Thema damit erledigt ist. Die letzten 2 Jahre wurden die bis dahin aufgetretenen Risse regelmäßig mit irgendeiner Kartuschenklebemasse übergeschmiert und übergestrichen. Ist auf einem Bild rechts oberhalb der Tür noch zu sehen. Hat nie dauerhaft gehalten. Die jetzt angekündigte Maßnahme ist: Streichen der Wände mit Caparol Elasto 2 (?). Klingt in meinen Ohren auch nicht zwangsläufig nach dauerhafter Lösung.

    Ich hoffe, ich konnte dem ein oder anderen die Lage damit etwas nachvollziehbarer darstellen und bemühe mich das nächste Mal etwas sortierter zu schreiben.

    Danke und ein schönes Wochenende

    Im Anhang noch ein paar Bilder vom des öfteren vereisten und abreissenden Garagenabflussrohr (ja, ja, geschrieben - Frist auch abgelaufen....)
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