Kosten im Architektenvertrag Brutto oder Netto ???

Diskutiere Kosten im Architektenvertrag Brutto oder Netto ??? im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, Im meinem Architektenvertrag ist eine Summe für die Kosten des Bauvorhabens angegeben. Ist diese Summe brutto oder netto ? Für...

  1. roland

    roland

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    Hallo zusammen,
    Im meinem Architektenvertrag ist eine Summe für die Kosten des Bauvorhabens angegeben. Ist diese Summe brutto oder netto ?
    Für die Berechnung des Honorares spielt das doch eine wichtige Rolle.
    Aus dem Vertrag ist das nicht genau ersichtlich aber da hier viele von Euch damit zu tun haben, hoffe ich auf eine Antwort.

    Gruß
    Roland
     
  2. MB

    MB Gast

    Jacke wie Hose

    Und zwar berechnet sich das Honorar ja nach den Baukosten (siehe auch www.archifee.de oder genauer: http://www.archifee.de/honorar/hoai_rechner_euro.html ). Die kann ich ja brutto berechnen, dann ist das Honorar auch brutto. Rechnet der Architekt netto-Baukosten, ist seine Rechnung auch netto.

    Es sollte aber schon im Vertrag stehen, ob die Märchensteuer enthalten ist oder nicht. Normalerweise rechnet man auf dem Bau ohne Märchensteuer.

    Auch ein Vertragsmuster gibt es bei Bruno: http://www.architekten-thueringen.org/recht/vertraege/download/architekt.rtf

    Auch hier erkennt man, daß das Honorar von den Baukosten abhängt. Von Märchensteuer steht da nix. Also vereinbaren!
     
  3. roland

    roland

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    @MB
    Danke, das mit der Berechnung ist mir schon bekannt. Wir haben unseren Architekten für Pahse 1-4 beauftragt und im Augenblick geht die Ausführung nicht weiter, da ein Nachbar Widerspruch gegen den Baubescheid eingelegt hat. Der Architekt will nun die Phase 1-4 nach seiner Schätzung, die im Vertrag eingetragen wurde, abrechnen. Diese geschätze Summe steht nun im Vertrag, aber nicht ob brutto oder netto und das macht dann schon einige Euros an Unterschied aus. Daher meine Frage ist es netto oder brutto ????

    Gruß
    Roland
     
  4. #4 NBasque, 08.05.2003
    NBasque

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    wir erhalten die Rechnungen unserer Architekten immer zzgl. MwSt.

    Ich denke aber das hängt damit zusammen, ob die Einkünfte gewerblich oder freiberuflich erzielt werden.
     
  5. Bruno

    Bruno

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    Baukosten oder anrechenbare Kosten?

    Baukosten werden nach DIN 276 ermittelt. Die DIN stellt frei, ob die Umsatzsteuer berücksichtigt wird. Es muss aber eine Angabe erfolgen: "In der Kostenermittlung und bei Kostenkennwerten ist immer anzugeben, in welcher Form die Umsatzsteuer berücksichtigt worden ist".
    Zur Honorarberechnung sind die anrechenbaren Kosten zu ermitteln. Nach § 9 HOAI ist die Umsatzsteuer nicht Bestandteil der anrechenbaren Kosten. Zu dem nach HOAI ermittelten Honorar ist wieder die Umsatzsteuer hinzuzurechnen.
     
  6. #6 Gast217, 08.05.2003
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 08.05.2003
    Gast217

    Gast217 Gast

    Zur Umsatzsteuer

    Der Umsatzsteuerausweis in Rechnungen hängt nicht von der Art der einkommensteuerlichen Einkünfte ab.
    Das Umsatzsteuerrecht definiert einen eigenen, umsatzsteuerlichen Unternehmerbegriff. Danach ist z. B. jeder Vermieter von Wohnraum - wenn auch ohne weitere Folgen - Unternehmer im umsatzsteuerlichen Sinne. Wer als umsatzsteuerlicher Unternehmer steuerpflichtige Umsätze (die Vermietung von Immobilien gehört nicht dazu :) ) ausführt, muss in Rechnungen Umsatzsteuer ausweisen und diese an das Finanzamt abführen. Dies war eine vereinfachte Darstellung ohne Berücksichtigung von Ausnahmefällen, Wahlrechten und Sonderregelungen.

    Der Nettobetrag repräsentiert die Leistung des Unternehmers, die Umsatzsteuer ist keine Leistung des Unternehmers. Die Nettoberechnungsmethode ist richtig.
    Dass es bei der Honorarberechnung an Privatbauherren "brutto oder netto" aber doch "Jacke wie Hose" ist, liegt daran, dass er als Endverbraucher die Umsatzsteuer wirtschaftlich trägt.
    Aus diesem Grund halte ich es für sehr wichtig, dass Architekten die Umsatzsteuer gerade bei Kostenschätzungen oder Kostenberechungen für Privatbauherren berücksichtigen. Dieser muss und möchte den Bruttopreis wissen. Ich würde den offenen Ausweis, Leistung + USt bevorzugen.

    Viele Grüße
    Marion :)
     
  7. MB

    MB Gast

    Danke

    Das sehe ich genauso (Kompliment an Marion: begriffen, was ich mit Jacke wie Hose meinte).

    Ich habe schon einige Fälle erlebt, da wurde eben genau um diese 16 % erbittert gestritten. Dabei ist es so einfach, das zu ermeiden: einfach in den Architektenvertrag klar und deutlich hinschreiben "Das Honorar enthält xx % Umsatz-/Mehrwertsteuer".
    Oder enthält es eben nicht. Naja, wer weiß, ob die Märchensteuer nun erhöht wird oder nicht..............
     
  8. #8 Gast217, 08.05.2003
    Gast217

    Gast217 Gast

    Das ist es ja eben. Die Leistung des Architekten wird durch das Honorar repräsentiert. Die Umsatzsteuer ist keine Leistung des Architekten, siehe auch Brunos Beitrag. Daher ist der Passus -leider ist das spitzfindig- "Das Honorar enthält xx % Umsatz-/Mehrwertsteuer" nicht so glücklich. Ein Vorschlag wäre, im Architektenvertrag darauf hinzuweisen, dass dem Honorar noch die gesetzlich gültige USt hinzugerechnet werden muss. Dies halte ich für wichtig, um Unklarheiten gerade bei unerfahrenen Bauherren im Vorfeld zu vermeiden. Der Streit muss nicht sein, wenn der Bauherr gut informiert und aufgeklärt ist. Hier ist auch Sensibilität seitens der Architekten gefordert.

    Viele Grüße
    Marion :)
     
  9. MB

    MB Gast

    Bingo!

    Genau das meinte ich. Bin heute zu doof, mich richtig auszudrücken.

    (Kein Wunder nach dem Wechselbad: Architekt / Rechtsanwalt / Gutachter / Bauherr / GU / Bauträger / Bauherr)
     
  10. Eric

    Eric

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    Mit der im Architektenvertrag angegebenen " Summe der Kosten des BVH " sind die anrechenbaren Kosten iSd § 10 Abs. 2 HOAI gemeint. Nach § 9 Abs. 2 HOAI sind diese mit dem Nettobetrag in Ansatz zu bringen. Also gilt nicht: Jacke wie Hose. Denn bei der Berechnung des Honorars unter Heranziehung der Honorartafel macht es bei der Interpolation oder gar beim Honorarsprung einen wesentlichen Unterschied, ob die Brutto- oder die Nettokosten in Ansatz gebracht werden.

    Davon zu unterscheiden ist das Honorar, das sich nach § 9 Abs. 1 HOAI um die Umsatzsteuer erhöht: Ausnahme > Fall des § 19 Abs. 1 UStG > sog. Kleinunternehmer. Einer Vereinbarung der Umsatzsteuer im Vertrag bedarf es wegen § 9 Abs. 1 HOAI nicht.

    Wurde denn eine wirksame Honorarvereinbarung getroffen, d.h. " schriftlich " und " bei Auftragserteilung ", also bevor der Architekt mit der Leistung begonnen hat ? Sollte mich wundern. Wenn nein: Architekt erhält nach § 4 Abs. 4 HOAI nur den Mindestsatz = Von-Satz der H-tafel.
     
  11. #11 Gast217, 09.07.2003
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 09.07.2003
    Gast217

    Gast217 Gast

    oh, so tief wollten wir eigentlich gar nicht gehen.
    Da Sie, Eric, eine rechtliche Betrachtungsweise einnehmen, möchte ich gerne die wirtschaftliche Betrachtungsweise aufzeigen.

    <b>Jacke wie Hose</b>
    Den Privatbauherrn interessiert nicht der Nettobetrag einer Honorarrechnung, sondern der liquiditätswirksame Bruttobetrag. Der Vergleich Jacke wie Hose bezieht sich darauf, dass der Privatbauherr als Endverbraucher die Umsatzsteuer wirtschaftlich trägt. Dass die Umsatzsteuer nicht Bestandteil des Honorars ist, wurde bereits mehrfach erwähnt und ist wirtschaftlich und rechtlich korrekt, da sie keine Leistung des Unternehmers ist. Aber den Privatbauherrn interessiert nicht nur der Bruttobetrag des Honorars, sondern auch der Bruttobetrag der nach DIN 276 ermittelten Baukosten.

    <b>Kleinunternehmer</b>
    Im mehrstufigen Leistungsprozess bei dem mehrere Unternehmer an der Erstellung eines Gutes oder Erbringung einer Leistung beteiligt sind, durchbricht der Kleinunternehmer die Systematik der "Mehrwert"besteuerung.
    Bei Architekten, die ihre Honorare nach HOAI ermitteln müssen wirkt sich die Umsatzsteuerbefreiung für Kleinunternehmer besonders auffällig aus. Da der Ertrag bei identischem Auftrag für den umsatzsteuerpflichtigen Architekten und dem umsatzsteuerbefreiten Architekten gleich ist, wirkt sich die Umsatzsteuerbefreiung für Kleinunternehmer durch fehlenden Vorsteuerabzug beim Aufwand unmittelbar auf den Gewinn aus.
    Mit anderen Worten der Kleinunternehmer hat bei gleichem Auftrag weniger Gewinn.

    <b>Vereinbarung der Umsatzsteuer</b>
    Richtig, sie ist nicht notwendig. Aber betrachten wir uns Roland stellvertretend für alle, wahrscheinlich nur einmal im Leben bauenden, Privatbauherren. Er braucht einen Architekten, der ihn durch die Riesenaufgabe Hausbau führt. Er will seine Bruttokosten wissen und nicht nur die Kostengruppen 300 und 400. Er muss über anfallende Nebenkosten aufgeklärt werden und wissen welche Aufgaben er selbst übernehmen muss, da sie über das Leistungsbild des Architekten hinausgehen. Der Architekt sollte der Profi sein, der die Bedürfnisse und Schwächen des Privatbauherrn kennt, dafür Verständnis hat und darauf eingeht. Kundenorientierung also, die manchmal über die HOAI hinausgeht, aber sich positiv auf das Verhältnis Architekt - Bauherr auswirkt. Auch wenn nicht die Umsatzsteuer vereinbart werden muss, sollte doch immer, wie ich schon in obigen Beiträgen erwähnte, darauf hingewiesen werden. Rolands Verwirrung ist Grund genug.

    Viele Grüße
    Marion :)
     
  12. Bruno

    Bruno

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    Ich muss Eric widersprechen. Mit der Angabe "Kosten des Bauvorhabens" oder "Baukosten" oder "Baukosten nach DIN 276, Kostengruppe 300+400" sind nicht die anrechenbaren Kosten für die Honorarberechnung gemeint. Die anrechenbaren Kosten werden nur aus diesen Kosten berechnet. Übermäßig hohe Haustechnik-Anteile sind z.B. nicht voll anrechenbar, außerdem stellt § 9 HOAI klar, dass die in den Baukosten enthaltene Umsatzsteuer nicht zu den anrechenbaren Kosten gehört. Schon dieser Passus impliziert, dass die Baukosten Umsatzsteuer enthalten. Damit sind wir wieder bei dem Problem, wie die Baukosten auszuweisen sind.

    Die allgemeine Verkehrsauffassung und auch die Verordnung über Preisangaben gebieten, gegenüber dem Endkunden Endpreise anzugeben. Abweichende Angaben müssen mindestens als solche gekennzeichnet werden. Die DIN 276 lässt eine Ermittlung der Baukosten auch netto zu. Dann muss aber angegeben werden, dass es sich um Nettozahlen handelt. Der Bauherr darf deshalb Baukosten ohne erklärenden Zusatz als Bruttobetrag verstehen.

    Anders wäre es nur, wenn der Vertrag ausdrücklich die für die Honorarberechnung "anrechenbaren Kosten" ausweist. Die sind bereits um überhohe Haustechnik und Umsatzsteuer bereinigt. Ggf. sind auch die Kosten für mitverarbeitete Bausubstanz bei Erweiterungs- und Umbauten zugeschlagen.
     
  13. Eric

    Eric

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    Bruno, ich glaube Du wirfst einiges durcheinander.

    Die anrechenbaren Kosten dienen der Berechnung des Architektenhonorars ( § 10 Abs. 1 HOAI ). Wenn sie Berechnungsgrundlage für das Honorar sind, warum soll der Verordnungsgeber dann nicht anordnen dürfen, daß
    " die auf die Kosten von Objekten entfallende Umsatzsteuer nicht Bestandteil der anrechenbaren Kosten ist ", § 9 Abs. 2 HOAI. Im übrigen: Für den AG ist es so doch günstiger, Jacke ist also nicht Hose.

    Was Du meinst, ist das Info-Interesse des AG an den voraussichtlichen Baukosten. Das ist von der Honorarberechnung zu trennen.

    Ist denn das Formblatt zur DIN 276 bekannt?
     
  14. #14 Gast217, 11.07.2003
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11.07.2003
    Gast217

    Gast217 Gast

    Es wird in § 10 Abs. 2 HOAI definiert, was anrechenbare Kosten sind.
    Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

    Grüße
    Marion :)
     
  15. Bruno

    Bruno

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    Hallo Eric, mein Beitrag war kein persönlicher Angriff :)

    Das Formular zur DIN 276 würde mich interessieren. Als Herausgeber von "<a href="http://bau.weka.de/shop/1023/detailansicht.php?RedSYS_Community_Session=918c43fd5991232c500d75134f53dc07&RedSYS_Community_Session=918c43fd5991232c500d75134f53dc07&folderid=1023&nfz=all&rubrikName=Architektur&start=30&primary=3578" target="_new">Bauantrag Plus</a>" sind mir bundesweit sämtliche auf Länderebene amtlich eingeführten Formulare des Bauordnungsrechts bekannt, zur DIN 276 existiert keins. Sonst kenne ich nur selbstgestrickte "Muster", z.B. von Mittag, und Formulare zu den Haushaltsordnungen der Länder, bei denen Kostenschätzungen analog DIN 276:1981 Teilinhalt sind.

    Was ich klarstellen wollte:

    Der Begriff "Summe der Kosten des BVH" ist nicht identisch mit den anrechenbaren Kosten. Der Begriff ist nicht genormt oder amtlich eingeführt. Vom Endkunden darf er brutto verstanden werden (siehe PAngV). Zur Berechnung des Honorars nach § 16 HOAI ist die Umsatzsteuer herauszurechnen, der Rest ggf. um überhohe Haustechnik-Anteile zu vermindern. Zur Berechnung des Honorars nach § 65 sind wieder andere Anteile daraus zu verwenden.

    Nicht einmal klar ist, dass mit "Kosten des Bauvorhabens" nur das Bauwerk gemeint ist. Die Bayerische Haushaltsordnung BayHO z.B. versteht unter Kosten eines Bauvorhabens alle 7 Kostengruppen. Für Zwecke der Honorarberechnung muss korrekter Weise der Begriff Kosten des Bauwerks, KGr 3.1-3.4 und 3.5.2-3.5.4 DIN 276 alt, angegeben werden.
     
  16. Eric

    Eric

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    Bruno, Du hast die DIN 276. Die Formblätter stehen in der DIN 276, Teil 3, Anhang 1 - 4.

    Der Standartkommentar der Baujuristen von Werner/Pastor, Der Bauprozeß, 8. Auflage, Rdnr. 821, schreibt hierzu:

    " Entspricht die ERMITTLUNG DER ANRECHENBAREN Kosten nach der Art der Aufstellung bzw. Ihrer Aufgliederung nicht den Formblättern der DIN 276, Teil, Anhang 1 - 4 in der Fassung von April 1981, enthält also die Kostenermittlung keine Angaben zu den dort genannten Kostengruppen, tritt keine Fälligkeit ein. Das Formblatt selbst braucht hierbei nicht verwandt zu werden."

    Also sollte man die Formblätter kennen. Nichteintritt der Fälligkeit bedeutet nämlich, daß die Honorarklage abgewiesen wird.

    Im übrigen sind wir uns einig, das für die Honorarberechnung die anrechenbaren Kosten netto zugrundezulegen sind. Davon geht auch Dein Berechnungsprogramm aus.

    Roland hatte sich zur Honorarberechnung erkundigt > ob dafür Kosten des BVH brutto oder netto zugrundezulegen sind!
     
  17. Eric

    Eric

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    Marion, nach Deiner Auffassung definiert § 10 Abs. 2 HOAI die anrechenbaren Kosten.

    Wenn dem so wäre, dann hätte ich von Dir mal gerne gewußt, was anrechenbare Kosten iSd der Begriffsdefinition des § 10 Abs. 2 HOAI sein sollen.

    Nichts für ungut. Die HOAI ist nicht so einfach, wie sich`s mancher denkt und weil dem so ist, sind viele Honorarabrechnungen für den Müllkorb. Das Problem ist nämlich ( siehe die hiesige Diskussion ), daß die HOAI an der Uni oder TH nur am Rande behandelt wird; wie soll der Architekt dann wissen, wie richtig abgerechnet wird.
     
  18. #18 Gast217, 12.07.2003
    Gast217

    Gast217 Gast

    Hallo Eric,

    Gegenfrage:

    Wenn es im §10 HOAI nur den Abs. 1 gäbe, was würde das bedeuten?

    Dass die Umsatzsteuer nicht in der Bemessungsgundlage enthalten ist, weil es so Vorschrift ist, wurde doch mehrfach erwähnt.

    Viele Grüße
    Marion :)
     
  19. Bruno

    Bruno

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    Hallo Eric,

    wir sind uns einig, wie man Honorare berechnet. Aber wir drehen uns im Kreis.

    Der Fragesteller wollte wissen, ob die im Architektenvertrag genannten "Kosten des Bauvorhabens" ein Brutto- oder ein Nettobetrag sind.

    Beispiel: 116.000 €

    Du schriebst:

    Mit der im Architektenvertrag angegebenen " Summe der Kosten des BVH " sind die anrechenbaren Kosten iSd § 10 Abs. 2 HOAI gemeint.

    Das suggeriert: 116.000 € anrechenbare Baukosten

    Das ist nicht korrekt, weil die dem Endverbraucher genannten Kosten des Bauvorhabens, wenn keine Zusätze dabeistehen, nach PAngV eine Bruttozahl sind. Die anrechenbaren Baukosten wären im einfachsten Fall (keine überhohen Haustechnikanteile) 100.000 €.

    Außerdem ist der Begriff "Bauvorhaben" nicht identisch mit "Bauwerk". Ein Hinweis auf die (nicht amtlich eingeführten) Formulare aus der DIN hilft nicht weiter. "Kosten des Bauvorhabens" steht dort nicht, nur "Kosten des Bauwerkes".

    Das Dilemma besteht immer in der fehlenden Angabe brutto oder netto und auch in der Durchmischung der Begriffe Baukosten, Bauwerkskosten und anrechenbare Kosten. Ganz extrem wirds bei mitverarbeiteter Bausubstanz. Ein im Vertrag vereinbarter "Wert der mitverarbeiteten Bausubstanz" kann zu tollen Auslegungsschwierigkeiten führen. Meistens wird der Sichtweise des Bauherrn als Endverbraucher zu folgen sein, der immer Bruttobeträge erwartet.
     
  20. Eric

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    Bruno, daß Problem ist, daß wir den Architektenvertrag nicht kennen und daher nicht 100 % zu ermitteln ist, was die Parteien mit der " Summe der Kosten des Bauvorhabens" gemeint haben.
    > Frage der Auslegung. Roland hatte diesen Begriff in Zusammenhang gestellt mit der Honorarabrechnung. Daher vermute ich mal, daß die Parteien bereits im Architektenvertrag eine Vereinbarung über die Höhe der dem Honorar zugrunde zu legenden anrechenbaren Kosten getroffen haben. Die müßte netto sein. Roland kann seinen Architekten ja mal fragen, wie er die " Summe der Kosten des Bauvorhabens " ermittelt hat bzw. sich die Kostenermittlung vorlegen lassen.

    Fakt ist doch: Der Architekt will laut Angaben von Roland nach der " Summe der Kosten des Bauvorhabens " laut Vertrag sein Honorar abrechnen. Ob diese " Summe " brutto oder netto ist, kann nur der Architekt angeben und belegen ( durch Vorlage seiner offenbar vor Vertragsabschluß erstellten Kostenermitt-lung ). Der Fehler scheint zu sein, daß Roland bei Vertragsabschluß nicht nachgefragt hat, wie sich die Summe ermittelt.

    Vielleicht haben wir aber auch wieder den klassischen Fall: Architekt hat angefangen und erst dann wurde der Vertrag abgeschlossen, § 4 HOAI.
     
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