Unterfangung

Diskutiere Unterfangung im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Erddruck auf fremdes Eigentum auszuüben ist immer unzulässig. Das bestimmt nicht der Nachbar und auch nicht die eventuelle Stabilität der Sache,...

  1. Bruno

    Bruno

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    Erddruck auf fremdes Eigentum auszuüben ist immer unzulässig. Das bestimmt nicht der Nachbar und auch nicht die eventuelle Stabilität der Sache, sondern § 903 BGB:

    "Der Eigentümer einer Sache kann ... andere von jeder Einwirkung ausschließen."

    Würde bedeuten, dass ich immer von Nachbarn zu Kostenbeteiligungen (hier an seinen Unterfangungen die er zum Schutz meines Eigentums gegen seinen Erddruck machen muss) herangezogen werden könnte, weil ich mein Eigentum nicht prophylaktisch für alle eventuellen Bauaktivitäten meiner Nachbarn ausgebildet habe, als es noch günstiger möglich gewesen wäre.

    Übertragen auf andere Lebensbereiche: wer mir einen teuren Anzug bekleckert und ruiniert muss nur einen Laborkittel bezahlen, den ich prophylaktisch darüber hätte tragen können.
     
  2. #22 Ralf Dühlmeyer, 27.08.2006
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    Mal wieder...

    ein klares Jein :)
    Ist wie in diesem Fall der Nachbar und noch dazu seine Planung bekannt (oder könnte/müsste mir dies bekannt sein), kann ich als Bauherr damit umgehen.
    Auf den Fall bezogen: Ich muss bei der Planung vom höheren Erddruck ausgehen, diesen berücksichtigen und die Kosten dem Nachbarn in Rechnung stellen, sofern diese günstiger als Nachbars eigene Gründung sind (allerdings nur nach VORHERIGER Abstimmung).
    Baue ich ohne konkreten Nachbarn oder ohne konkrete Planung, muss ich für meine Planung vom Üblichen ausgehen. Ist also nach "normalem" Ermessen davon auszugehen, daß mein Nachbar auch mit Keller baut und er machts später nicht, hat er die Nase auf.
    Baue ich in einem Baugebiet, in dem z.B. wg Grundwasser oder Bodenverhältnissen eine Nichtunterkellerung die Regel sein wird, geht der Mehraufwand auf meinen Deckel.
    Oder in dem Anzugbeispiel:
    Gehe ich im Anzug auf eine Baustelle, auf der gerade betoniert wird, wäre der Einwand mit dem Kittel (oder einer einfachen Hose) berechtigt, den mir (als Bauleiter) hätte das Risiko bewusst sein müssen, ich hätte mich entsprechend kleiden müssen.
    Bleibe ich mit meinem Anzug auf der Strasse, um nicht von Beton vollgespritzt zu werden und ein Schlauch platzt, habe ich meinen Anzug nicht wissentlich aufs Spiel gesetzt, sondern zu schützen versucht.
    *****
    Das Problem an der Geschichte hier ist die Abwägung zwei verschiedener und widerstrebender Interessen:
    Das Interesse von Bauherr A (mit Keller), seinen Keller so kostengünstig wie möglich zu errichten, dies durch Mitinanspruchnahme fremden Eigentums von B zu erreichen und dem entgegenstehenden Interesse von B (ohne Keller), nicht unter dem Sparwillen von A zu leiden, weil B´s Baugrund teilweise nicht mehr tragfähig ist
    auf der einen Seite und
    dem Interesse von A, nicht unter dem Sparwillen von B zu leiden, da A sagt, die Mehrkosten entstehen ja nur, weil B eben keinen Keller baut
    auf der anderen Seite.
    *****
    Um die Debatte mal zu relativieren eine Beispielrechnung:
    Angenommene Parameter: Hauslänge 10 m, Einbindetiefe des Kellers ins Gelände 2,50 m, alle Zahlen ohne MWST
    Verbau: Geschätze Kosten 12.000 € - 1.000 € ersparte Kosten, da der Keller etwas schmaler wird + Minderwert Gebäude, da der Keller ja um Verbaudicke schmaler werden muss.
    **
    Aushub mit Böschung auf Nachbargrund
    Aushub; Abfuhr und Verfüllen 50 m³ * 30 € = 1.500 €
    Fundament auf Sohlenhöhe 2 m³ Beton * 150 € = 300 €
    Aufmauerung bis OK Gelände 6 m³ MW * 200 € = 1.200 €
    Abdichtung und Nebenarbeiten = 1.000 €
    Mehraufwand Sohle Nachbar für Stahl (0,5 to) und Beton (1,5 m³) = 1.000 €
    Gesamt = 5.000 € = Ersparnis 6.000 € + nicht anfallenden Minderwert
    **
    Mehrkosten für höheren Erddruck geschätzt 1.000 €
    ****
    MfG
     
  3. Bruno

    Bruno

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    Mit dem Anzug gehe ich nicht konform. Das wäre ein anderes Rechtssystem, wenn ich dafür bestraft werde, dass mein Eigentum etwas exclusiver ist als das durchschnittliche.

    Dann könnte jedem unschuldig Verkehrsunfallgeschädigten vorgeworfen werden, er hätte mit seinem billigen alten Zweitwagen fahren müssen statt mit dem neuen teuren BMW, dann wäre der Unfallschaden günstiger für den Schädiger gewesen, also nur Teilersatz.

    Ich sehe an der ganzen Debatte, dass es nicht so einfach ist. Keiner kann sich zurücklehnen und sich so stellen lassen als gäbe es den anderen nicht. Die Auskunft der Architektenkammer finde ich insofern bedenklich. Wie man sieht, gibt es nicht nur den 909 BGB sondern noch ein paar andere Paragrafen die man zitieren kann. Das kommt dabei heraus, wenn man Rechtsrat von Architekten holt.

    @Fragesteller: wenn sich kein finanzieller Kompromiss abzeichnet, der auch dem Nachbarn gut anstehen würde, würde ich der gemeinsamen Firma klipp und klar mitteilen, dass ich die Nachbarunterfangung weder mit beauftrage noch bezahlen werde. Falls der Nachbar nichts signalisiert, wird sich die Firma gut überlegen, ob sie eine nicht beauftragte Leistung ausführt.
     
  4. #24 Baufuchs, 27.08.2006
  5. #25 Ralf Dühlmeyer, 27.08.2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Stimmt Bruno...

    die Argumente beider Seiten sind gut und berechtigt, von daher hier nicht zu lösen.
    Nur noch so kleines [​IMG] Detail.
    Als kellerloser Nachbar könnte ich auf die Idee kommen zusagen:
    Hey, Du willst mir die Kosten für die Gründungsvertiefung anlasten. Ist OK, mach ich selber, brauchst nicht zahlen. Aber dann bleib bitte auf Deinem Grundstück mit Deinem Loch.
    Willst Du mein Grundstück mitbenützen, bezahlts DU meine Gründungsvertiefung - nu kannst rechnen.
    Und das ist weder VOB noch BGB noch sonst was, das nennt sich freie Marktwirtschaft.
    ****
    Egal wie das ausgeht oder entschieden wird ist eines ganz sicher. Es ist ein guter Start für eine langjährige Nachbarschaft :respekt .
    MfG
     
  6. mls

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    der kellerlose darf doch froh sein, wenn ihm der kellerbehaftete den aushub bezahlt.
     
  7. #27 VolkerKugel (†), 27.08.2006
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    Hallo Paco ...

    ... sei doch bitte so nett :konfusius und druck´ das BGH-Unteil aus dem Beitrag von Baufuchs aus und gib´s Deinem Architekten. Danke.

    Der hat doch das Problem am Bein, zuerstmal für eine der Situation angemessene Gründungsplanung zu sorgen. Wenn dann feststeht was gemacht werden muss, kann man sich immer noch über die Verteilung der (dann auch feststehenden) Kosten unterhalten.
    Was bisher noch gar nicht angesprochen wurde ist die Abdichtung der Kellerwand zum kellerlosen Nachbarn.
    Kommt man später irgendwie nicht mehr so gut dran :Roll ! Geht hier meiner Ansicht nach nur als Weiße Wanne.
     
  8. paco

    paco

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    Das Wie hat sich wohl schon der Statiker ausgedacht - der berechnet auch alle Häuser. Was die Kosten anbelangt werde ich ihn noch fragen müssen.

    Zur Kellerwand: aus den Plänen geht nicht hervor, wie die Seite des Nichtkellerbauers abgedichtet werden soll - im Zweifel wie der Rest als 10cm Perimeterdämmung (um die WW).

    Bzgl. der urspünglichen Frage, wer nun die Kosten zu tragen hat, habe ich mittlerweile einen RA eingeschaltet, der Details (bis hoffentlich Ende nächster Woche) klären wird.

    Keep U posted.

    Gruß,
    Paco
     
  9. #29 VolkerKugel (†), 01.09.2006
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    Da sehe ich aber schon noch ein Problem ...

    ... nämlich im Bereich der Kellerdecken.
    Es wird ja wohl kaum eine 10cm breite Gebäudetrennfuge geplant sein. Frag´ da doch lieber noch mal nach.
     
  10. paco

    paco

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    :lock Stimmt. Für den Bereich Keller steht da was in der Vermaßung von 1,5 cm. Zum anderen Nachbarn zum Keller sind es 3 cm, ansonsten ab EG durchweg 3 cm.

    Gruß,
    Paco
     
  11. #31 Dagwyna, 05.09.2006
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    Der Statiker hat uns nahegelegt

    bei einem vergleichbaren Grundstück
    - das Streifenfundament des Nachbarn abschnittsweise bis zur Höhe unseres Streifenfundaments zu unterfangen (Mehrkosten für uns ca. 5000 €)
    - den Keller im Astand von ca. 3,50m vom Nachbarhaus zu gründen, um den Bodendruck und weitere abgeleitete Lsten zu verringern
    - auf den Keller zu verzichten
    - auf den Hausbau zu verzichten.

    Nachdem wir die vielen abgerutschten Häuser und Horrorbilder von Bauschäden nach vergleichberer Bebauung ergooglet hatten, habe wir die letzte Verainte gewählt - und bauen jetzt glücklich auf einem anderen Baugrundstück.:D
     
  12. mls

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    eine möglichkeit fehlte noch:

    - auf genau den statiker verzichten.

    der kollege malt ja schöne szenarien ..
     
  13. paco

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    Info

    Hallo an alle,

    lt. Rechtsberater (und wie von vielen hier bereits festgestellt) ist die Situation grenzwertig. Im Zweifel läßt man sich auf einen Rechtsstreit ein und bekommt später höchstrichterlich und auf Basis analoger Fälle die Kosten aufgedrückt (und nicht nur die Baukosten). Im besten Fall gäbe es einen Vergleich und die Kosten würden geteilt.

    Meine Meinung: bei dem im Raume stehenden Betrag und im Hinblick auf eine friedliche Nachbarschaft lohnt das nicht. Ergo werde ich in den saueren Apfel beißen, mir die Kosten bestätigen lassen und zahlen.

    Gruß,
    Paco
     
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