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  1. #1
    Discoverer
    Gast

    Weisse Wanne und Abdichtung gegen drückendes Wasser

    Hallo,

    Unser Keller ist als weisse Wanne erstellt, weil Grundstück lehmhaltig mit aufstauendem Sickerwasser und Höchstgrundwasserstand bis 1,50m unter oberkante Gelände.

    Es wurde ausserdem eine Dämmung angebracht von 6 cm Extruderplatten (Keller vorerst Nutzkeller, später vielleicht auszubauen als Wohnraum)

    Vertraglich haben wir vereinbart dass der Keller als weisse Wanne erstellt wird und zusätzlich nach DIN 18195 gegen drückendes Wasser abgedichtet wird.

    Ausgeführt wurden:

    eine Drainage ganz unten bei der Kellersohle aus mit Kokosfasern (?) umwickelter gelber geripptem Kunststoffrohr in Feinkiesbett. Die Drainage wird in einem gesondertem Schacht geführt (Im Sommer zum Gartenbewässern, bei zu viel Wasser abpumpen in den Kanal??) Es wurden keine Eckspülventilen eingebaut, obwohl ich darauf mündlich hingewiesen habe an der Baustelle.

    Druckwasserdichte Lichtschächte aus Kunststoff, die direkt auf dem Beton gesetz wurden laut Herstellerangaben. Angeschlossen werden die an einem Regenwasserkanal, der Schacht bekommt eine Rückstauklappe.

    Ein dritter Kanal für Abwasser mit gesondertem Schacht.

    Dämmung aus Extruderplatten, punktuell befestigt und teiweise mit Dübeln an die Weisse Wanne gebohrt (Schäden??)

    Eine Noppenbahn mit Vlies vor der Dämmung für die Vertikale Drainage, die leider im Lichtschachtbereich mangelhaft angeschlossen wurde.

    Meine Fragen:

    aus dem Forum und Ausführungen von Mark Carden habe ich verstanden dass bei einer weisse Wanne eine zusätzliche Dampfsperre wohl nicht unbedingt nötig ist (jedenfalls streiten sich da die Geister)und der Begriff "weisse Wanne" nicht in der Abdichtungs-Din-norm vorkommt. Deswegen dachte ich dass dies gesondert vereinbart werden musste und habe das vertraglich festgelegt.

    Jetzt ist aber tatsächlich keine Dampfsperre angebracht.

    Meine Fragen:

    1. Welche Schäden könnten entstehen, wenn Drainage versagt bei zuschlammen oder bei zeitweise Grundwasserstand über die Drainage, da jetzt die zusätliche Abdichtung gegen drückendes Wasser fehlt?

    2. Ist die Dämmung umsonst ausgeführt, weil nur punktuell verklebt und ungenügend genau angebrachte Drainage (Noppenbahn mit Vlies)

    3. Soll die Verfüllung wieder abgegraben werden und die Dampfsperre trotzdem angebracht werden oder ist der Aufwand zu groß gegen dem Nutzen?
    (wäre zwar nicht mein Aufwand, aber ich möchte versuchen eine Lösung zu finden womit sowohl Kellerbauer als wir Bauherren leben können)

    Und eine Frage die nicht sehr dringend ist:

    4. Kann man auch IN den Lichschächten dämmen (wegen druckwasserdichte Montage ist ja keine Dämmung unter den Schächten) um Wärmebrücken zu optimieren?

    Vielen Dank an allen die sich hier einsetzen um ahnungslose, aber lernwillige Bauherren mit Rat zu unterstützen.
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  2. Weisse Wanne und Abdichtung gegen drückendes Wasser

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    Avatar von VolkerKugel (†)
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    Eine Weisse Wanne ...

    ... braucht erstmal keine zusätzliche Abdichtung gegen drückendes Wasser.

    Wenn das doch so vereinbart wurde zeigt das, dass beide Seiten nicht so die richtige Ahnung haben, wovon sie reden.
    Man müsste jetzt also erstmal wissen: was ist es denn nun tatsächlich?
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  4. #3
    Bauexpertenforum
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    5,056
    Damit der Mark später an den Antwort arbeiten kann, beantworten Sie bitte vorab folgende Frage:

    Ist die von Ihnen angeführte " Abdichtung nach DIN 18 195 " auf der WW auch ausgeführt worden und aus was besteht Sie? KMB vollflächig an den Kelleraußenwänden aufgebracht und dann darauf nach Durchtrocknung der KMB die Perimeterdämmung punktweise verklebt?

    Welchen genauen Aufbau haben Sie auf der Kellerbodenplatte ( alle Bauteilschichten einschließlich Oberbelag jetzt/später bei Wohnraumnutzung angeben )?

    Das mit der Drainage ist etwas verwunderlich. Sind Sie sich 100% sicher, daß eine WW nach WU-RiLi ausgeführt wurde und kein bloßer Betonkeller?
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  5. #4
    discoverer
    Gast
    Guten Tag,

    Hallo Eric

    die Kellersohle wurde folgendermassen gemacht:

    dicke Lavaschicht (bestimmt 10 cm), Noppenbahn, 25 cm WU-Beton mit Stahleinlage nach Statik. Eigentlich dachte ich, wir hätten einen Sauberkeitsschicht mit Magerbeton bestellt (im Vertrag steht: Sauberkeitsschicht nach DIN1045-3), aber ein Sachverständiger, der in unserem Auftrag einmal eine Kontrolle ausgeführt hat (als die Schalung für die Wände fertig war) sagte, dass mit dem Lava und Noppenbahn wäre in der Praxis auch OK.
    Ich habe mir vom Statiker bestätigen lassen dass die Statik berechnet ist für eine weisse Wanne. Die Fremdüberwachung (B2) bei den Wänden hat auch stattgefunden, nachdem wir hartneckig nachgefragt haben.

    Die Bodenplatte ist nicht weiter von unten gedämmt. Ein Raum muss von innen zusätzlich gedämmt werden, weil er nach ENEV zur beheizten Hülle gehört (Heizungsraum). Der ganze Kellerboden soll noch eine Abdichtungsbahn bekommen (auch nach DIN 18195), ich glaube die heißt KATJA, darauf Dämmung (10 cm), dann Estrich. Die Dämmung dürfte in den anderen Räumen ausgelassen bleiben, aber dann hat man natürlich eine Stufe im Keller. Wahrscheinlich verlegen wir aus dem Grunde überall die Dämmung (EPS, 2x 5 cm)

    PS wir werden zu unseren Fragen auch den erwähnten Sachverständigen nochmal stellen. Auch die Baufirma haben wir diese Dinge gestern schon vorgelegt. Die guten Info's von anderen Bauherren und Profis hier dienen uns als Grundlage die Sachlage selbt besser einschätzen zu können und zu beurteilen ob es wirklich nötig ist, jetzt alles wieder auszugraben, selbst wenn wir darauf vertraglich ein Recht hätten (was noch nicht 100% klar ist, aber das werden wir auch noch mit Sachverständigem und Baufirma klären).

    Hallo Volker

    die weisse Wanne ist nicht in dem Regelwerk für Abdichtungen (DIN 18195) eingeschlossen. Bei höherwertige Nutzung des Kellers sehen viele Experten (und vor allem auch Sachverständigen) die Notwendigkeit eine Abdichtung vorzunehmen wie es die DIN vorschreibt, je nach Lastfall. So habe ich das jedenfalls verstanden. Da auch eine Drainage vorgenommen wurde ist die Frage, ob der Lastfall jetzt 4 ist oder ob es 6 bleibt (drückendes Wasser).
    Ich vermute, dass es bei 6 bleibt, weil die Drainage ja nur funktionieren kann, solange dass Grundwasser nicht höher liegt als die Kellersohle. Und die Garantie haben wir laut Bodengutachten, glaube ich, nicht.
    Ob die Abdichtung nach Lastfall 6 dann bedeuten würde dass aus einer weisse Wanne wieder eine schwarze Wanne wird (2 fach heiß verklebte Bitumenbahn), dass weiß ich nicht genau. Ich habe schon viel zum Thema gelesen, aber ganz so einfach ist es ja nicht mit diesen DIN-normen.

    schönen Tag euch,

    discoverer
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  6. #5
    Unregistriert
    Gast
    Hallo,

    das Problem ist leider noch nicht gelöst. Kellerbauer meint, er hätte den Keller nach Vertrag erstellt........dennoch arbeitet ein Gutachter seinerseits an dem Fall.

    Würde mich wirklich freuen, wenn sich "Ahnung-habenden" zu meinen Bedenken und Fragen äussern würden.

    Unser Sachverständiger meint, dass die Feuchtigkeitssperre ganz klar erwähnt ist im Vertrag und deswegen geschuldet ist.

    Discoverer
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  7. #6
    Avatar von VolkerKugel (†)
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    Da hat´s aber einer nötig gehabt ...

    Zitat Zitat von discoverer Beitrag anzeigen
    ... Ein Raum muss von innen zusätzlich gedämmt werden, weil er nach ENEV zur beheizten Hülle gehört (Heizungsraum).
    ... mit ´ner geschönten Anlagenaufwandszahl gerade noch die EnEV-Kurve zu kriegen :Roll .
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  8. #7
    bauworsch
    Gast

    Noch etwas durcheinander

    So ganz klar komme ich noch nicht.

    WW ist tatsächlich vertraglich vereinbart?

    Wenn ja, dann braucht es keine weitere Abdichtung. Und die DIN 18195-6 "gilt nicht bei Bauteilen, die so wasserundurchlässig sind, dass die Dauerhaftigkeit des Bauteils und die Nutzbarkeit des Bauwerks ohne weitere Abdichtung im Sinne dieser Norm gegeben sind."

    Wenn ich jetzt die vertragliche Vereinabrung anschaue, dann würde er beim Lastfall drückendes Wasser ein Schwarze Wanne um die Weiße Wanne schulden, dann gäbe es auch keine Diskussion bezüglich der Dampfsperre ;-)

    Die eingebaute (?) Dränung ist grober Unfug. Denn bei drückendem Wasser dient die dauerhaft wunderbar einer möglichen Senkung des Grundwasserspiegels. Und das Kokosgelumpe hat in einer Baugrube als Dränung absolut nix verloren. Die restliche Ausführung ist auch nicht fachgerecht, eine Entwässerung in die Kanalisation wohl ( meist ) nicht zulässig.

    Der Sachverständige, der Ihnen das OK für die Noppenbahn unter der BoPla gegeben hat, soll Ihnen mal die Konformität der Noppenbahn mit der DIN 1045-1 belegen. Ich halte die Noppenbahn ebenfalls für groben Unfug.

    Die Wärmebrücke bei den druckwasserdichten Lichtschächten hätte problemlos gelöst werden können.

    Punktuelle Befestigung der Perimeterdämmung für drückendes Wasser ist nicht fachgrecht.

    Für den Hintergrund wäre es nett zu erfahren, mit wem welche Vertragsverhältnisse bestehen, also wurde mit BT oder GU/GÜ gebaut oder mit Planung und Einzelvergabe? Und bitte die Einzelheiten in Punkto Keller.
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  9. #8

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    @ Bauworsch....

    Mal in der Benutzerliste Benutzerin Tammy suchen, da die beiträge zum Keller lesen, dann kennst den Hintergrund.
    Alles schon besprochen, des laaaaaangen und des brrrrrrrreiten.
    MfG
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  10. #9
    discoverer
    Gast
    Hallo Herr Worsch, hallo Herr Dühlmeyer,

    Ich möchte gerne klarstellen, dass ich nichts mit dem Thread von Tammy zu tun habe und das dies ein anderer Fall ist, auch wenn es womöglich Ähnlichkeiten gibt.

    Herr Worsch, es freut mich sehr, dass Sie sich die Mühe gemacht haben Klarheit in die Sache zu bringen.

    Wenn ich das Bodengutachten richtig verstehe, handelt es sich auf unserem Grundstück nicht um den Grundwasserspiegel, sondern um aufstauendes Sickerwasser, wobei Wasser bis 1,50 unter OKG anstehen kann.

    Die Dränung wurde wahrscheinlich gelegt um von einem Lastfall 6 (drückendes Wasser) einen Lastfall 4 zu machen. Allerdings wurden keine Eckspülventile gesetzt, wodurch ich nicht weiß ob jetzt die dauerhafte Funktionsfähigkeit gegeben ist. Der Lehmboden wurde nicht wieder verfüllt, sondern es wurde Splitt (ca 15 cm) und darüber Sandboden aufgefüllt. Dass es nicht zulässig ist das Wasser in die Abwässerung zu pumpen, damit haben Sie recht. Somit wäre bei Extremregenfälle irgendwann der Schacht voll und damit der Nutzen der Dränung stark eingeschränkt. Die Drainung ist auch kein Teil des Vertrages, wurde als extra ausgeführt. Um den Lastfall von 6 auf 4 zu senken reicht die Ausführung meines Erachtens nicht ganz. Wie sehen Sie das?

    Der Keller ist Teil des Werkvertrages mit der Baufirma, wird aber von einem Kellerbauer ausgeführt. Es ist kein Bauträger, weil das Grundstück von uns erworben wurde.

    Um Probleme zu verhindern wurde im Vorfeld (beim Vergabegespräch mit der Baufirma) die Thematik der Undurchlässigkeit des Bodens besprochen, wobei ein befreundete Architektin unsere Interessen vertreten hat und auf die Feuchtigkeitssperre hingewiesen hat, auch bei einer Weissen Wanne. Wie ich verstanden habe, gibt es viele Sachverständigen und auch Gerichtsurteile die bei Wohnraumqualität eine Feuchtigkeitssperre verlangen aussen an den Aussenwänden und innen auf der Bodenplatte, auch bei WU Beton.

    Weil diese Meinung nicht von allen Experten geteilt wird und gerade weil die WU-Betonkonstruktionen in der DIN ausgeschlossen werden, habe ich es im Vertrag so formuliert, dass eine weisse wanne UND eine horizontale/vertikale Feuchtigkeitssperre nach DIN 18195 gegen drückendes Wasser ausgeführt werden sollten. Damit wollte ich sicherstellen, dass wir einen absolut trockenen Keller bekommen (jedenfalls gegen Feuchtigkeit von aussen). Vielleicht habe ich mit meiner Formulierung übers Ziel hinausgeschossen, das weiss ich nicht mit Sicherheit zu sagen.

    Ich habe auch vorgeschlagen im Vorfeld nochmal mit dem Kellerbauer, Baufirma und Architekt über die Ausführungsdetails zu sprechen. Dies wurde aber von der Baufirma abgelehnt, weil es zu lange dauern würde und der Kellerbauer sowieso verantwortlich sei für die Lieferung eines dichten Kellers.

    Während des Baus wurden Dichtungsschlämmen, Bitumen etc mal angesprochen. Als die Baugrube verfüllt war, haben wir festgestellt, dass die Noppenbahn keineswegs alleine die Feuchtigkeitssperre sichert die wir vertraglich vereinbart haben. Dichtungsschlämme, Bitumenanstrich oder Bahnen wurden nicht ausgeführt, es wurde aber einen schwarzen Anstrich im Anschlussbereich Sockel/Aussenwände gemacht.

    Wie sollte die Feuchtigkeitssperre laut Vertrag nun aussehen (welche Materialien sind zulässig) und welche Massnahmen wären eventuell nicht vertraglich korrekt, dennoch mit gesundem Menschenvertand zu verantworten?

    Vielen Dank für Ihre Mühe,

    Discoverer
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  11. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  12. #10
    Bauexpertenforum
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    5,056
    Weil diese Meinung nicht von allen Experten geteilt wird und gerade weil die WU-Betonkonstruktionen in der DIN ausgeschlossen werden, habe ich es im Vertrag so formuliert, dass eine weisse wanne UND eine horizontale/vertikale Feuchtigkeitssperre nach DIN 18195 gegen drückendes Wasser ausgeführt werden sollten.
    Na ja, gegen Dampfdiffusion hätte eine einlagige Abdichtung aus z.B. KMB bereits gereicht. Aber seis drum. Es ist vereinbart worden und daher muß es auch gemacht werden. Ist also ein Mangel, weil die Vorgaben im Vertrag nicht erfüllt wurden.

    Zur Verdeutlichung: Wenn Sie Wasserhähne aus Gold beauftragen, kann der Unternehmer auch nicht die silberfarbenen von Grohe einbauen mit der Begründung, daß die es auch " tun " und er in seiner Wohnung auch keine Wasserhähne aus Gold hat.
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  13. #11
    bauworsch
    Gast
    Hallo Discoverer,

    ich erlaube mir ein paar Zeilen zu den Begrifflichkeiten:

    DIN 18195 grundsätzlich für Bauwerksabdichtungen.
    Teil 4 Abdichtungen gegen Bodenfeuchte (Kapillarwasser, Haftwasser) und nichtstauendes Sickerwasser
    Teil 6 Abdichtungen gegen von außen drückendes Wasser ( Abschnitt 8 ) und aufstauendes Sickerwasser ( Abschnitt 9 )
    DIN 4095 Dränung zum Schutz baulicher Anlagen.

    In Ihrem Fall dann wohl eher aufstauendes Sickerwasser. Eine WW sinnhaft aber nicht zwingend erforderlich. Somit Abdichtung nach Teil 6 Abschnitt 9 erforderlich. Jetzt kommt die Dränung ins Spiel, wenn diese gegeben ist, dann ist eine Abdichtung nach Teil 4 ausreichend. Dazu gehören Horizontalsperre und die Abdichtung der Wände mit z.B. Dickbeschichtung ( KMB ) oder Bitumenbahnen. Die Verwendung von Dichtschlämmen sieht Teil 4 nicht vor.

    Die von Ihnen beschriebene "Dränung" ist nicht fachgerecht. Einerseits das nicht zulässige Kokosrohr, andererseits fehlen Spül- und/oder Kontrollrohre. Der Splitt-Sand-Mix kann funktionieren, tut es meist jedoch nicht.

    Also sind wir wieder beim aufstauenden Sickerwasser. Wenn es keine WW ist, dann reicht der "schwarze Anstrich" im Anschlussbereich Sockel-/Aussenwände als Abdichtung keinesfalls.

    Wie sollte die Feuchtigkeitssperre laut Vertrag nun aussehen?

    Es ist ja wohl eine WW geschuldet, wie es klingt, also soll der BU das zuerstmal nachweisen.
    Zwischen den Zeilen vermute ich zu lesen, dass es Ihnen schwerfällt mit schweren Geschützen vorzugehen "...nicht vertraglich korrekt, dennoch mit gesundem Menschenverstand zu verantworten?" und nach einem ( faulen ? ) Kompromiss suchen. Gesetzt den Fall, dass es sich wirklich um kein drückendes Wasser handelt, könnte man meiner persönlichen Meinung nach mit einer ordentlichen Abdichtung für den Lastfall aufstauendes Sickerwasser, also z.B. KMB zweilagig mit Verstärkungseinlage, und trotzdem zusätzlich mit einer ordnungsgemäßen Dränung ( wenn die Ableitung der anfallen Wasser geklärt ist ), leben. Und dann ggfs. den Mindertwert als Erstattung verlangen. Aber ganz stressfrei, wie Sie sich das vielleicht wünschen geht es nicht. Wenn schon verfüllt ist, muss dafür wieder aufgegraben werden und die falsche Dränung raus, ausserdem müssen Sie an die Wände ran um ordentlich abzudichten.

    Was mich noch interessiert, ob die Kellerwände geschalt und betoniert wurden, oder als Sandwichelemte geliefert und vergossen wurden.
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