Ergebnis 1 bis 11 von 11
  1. #1
    Avatar von AxelSchweiss
    Registriert seit
    09.2006
    Ort
    Krefeld
    Beruf
    Architekt
    Beiträge
    4

    Blinzeln Gewährleistungsdauer für Aussenlasur auf Hartholz?

    Guten Tag,
    gibt es in unserem von Rechtswesen geplagten Lande ein eindeutiges Regelwerk, auf welches sich eine max. Gewährleistungsdauer stützen darf bzgl. Holz-Lasuren, im Aussenbereich, manuell auf Hartholz aufgetragen?
    Ich finde in der VOB keine expliziten Hinweise hierzu.
    Weder die betroffene noch artverwandte Firmen in meinem Umkreis waren spontan in der Lage, dazu konkret etwas zu sagen.

    Der Fall:
    An einem Mehrfam.Haus einer Eigentümergemeinschaft wurden Balkonbrüstungs-Holzelemente per Hartholz (Meranti, DIN EN460 Dauerhaftigk.Kl.2) erneuert, und mit deckend dunkel pigmentierter Lasur (Koralan-Grundierung+Decklasur) schutzbehandelt.

    Der Zimmereibetrieb hatte einen VOB-Werkvertrag unterschrieben, der eine Gewährleistung von 5 Jahren vorsieht, u.zwar ohne Hinweis auf Trennung der Dauer zwischen Holz und Lasur. , sagt er dazu heute.
    Weder durch Planer noch durch Unternehmer wurde vor/bei der Schlussabnahme die Eigentümergem. explizit darauf hingewiesen, dass eine Lasur nicht zwangsweise 5 Jahre od. länger unter Bewitterung renovierungsfrei durchhält.
    Die Eigentümer dürften als "Laien" gelten, also haben sie, unter deutschem Naturschutz stehend, keine Wissenspflicht.

    4 Jahre nach der mängelfreien Abnahme nun bemängelten div. Teileigentümer, dass die Lasur teilweise im Faserverlauf aufgesprungen ist , und erwarten eine "Schadensbehebung im Rahmen einer Gewährleistung". Eine Renovierung der Lasur hat bis dahin nicht statt gefunden.

    Die Fragen:

    1) Wäre nun ergo die Folge, wenn der Unternehmer sich nicht auf ein konkretes anderslautendes Regelwerk beruft, dass die Eigentümer alle 4 Jahre neue "Schäden" melden und diese unter Gewährleistung stellen können? So hätten sie allerdings recht und billig eine billige Möglichkeit der kostenlosen lebenslangen Renovierungs-Garantie, und der Unternehmer hätte daran eine isolvenzträchtige Dauerbeschäftigung.

    2) Oder: In welchem Regelwerk steht zur duldbaren Gewährleistungsdauer von Aussenlasuren etwas Konkretes?

    3) Oder besteht die Möglichkeit für den Unternehmer, im Nachhinein eine Korrektur des Bauwerkvertrages zu verlangen, mit einer Differenzierung bzgl. der Lasur?

    4) Trägt ergo daneben möglicherweise der Planer einen Anteil an der Gewährleistungspflicht, deren Dauer landläufig die "Überlebensdauer" des Unternehmers überragen kann, sofern sie nicht vertraglich beschränkt wurde?

    Welcher nette Fachplaner od. -Unternehmer kann mir dazu einen professionellen konkreten Hinweis geben?
    Vielen Dank im Voraus.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  2. Gewährleistungsdauer für Aussenlasur auf Hartholz?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2

    Registriert seit
    06.2005
    Ort
    Hannover
    Beruf
    Architekt
    Beiträge
    34,325

    Doppelte Grauzone...

    1) Ist durch die Veränderung der Gewähr die VOB in Teilen ausgeschlossen, was einige Gerichte als Grund zum völligen Ausschluss der VOB sehen. Näheres hierzu müsste ein Fachanwalt sagen.
    2) Sind Anstriche - analog zu Silikon-Wartungsfugen oder Heizungspumpen - als Verschleissschichten/-bauteile anzusehen. Ob für Anstriche hieraus ein Ausschluss der Gewähr von 5 Jahren herzuleiten -> Gutachter der Malerinnung.
    Denn Schäden an Aussenanstrichen nach 4 Jahren sind ggf. grenzwertig.
    Dies hängt auch an dem tatsächlichen Schaden.
    Handelt es sich nur um die übliche Lupensucher-Erbsenzähler Mentalität einzelner Eigentümer oder ist tatsächlich in grösserem Rahmen und für den unvoreingenommenen Betrachter ein Schaden vorhanden.
    Haftung des Planers:
    Der Planer haftet immer und überall (mit). Aber wer sollte ihn hier in Haftung nehmen??? Der Maler??? Wohl eher nicht, da er ja dann selbst was versäumt hätte - den Widerspruch gegen diese Vertragsbedingung.
    Die WEG: Nein, denn die hat ja bei 5 jahren einen Vorteil und kann wohl schwerlich beweisen, daß sie im Falle des Gewährleitungsausschlusses wg. üblichem Verschleiss verlangt hätte, hierzu im Vertrag Vorgaben zu machen.
    ***
    Der Maler wird übrigens nicht ad infinitum pinseln - wenn er schlau ist, amcht er jetzt auf die Nacharbeiten eine Begrenzung der gewähr
    MfG
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  4. #3
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
    Registriert seit
    02.2003
    Ort
    86167 Augsburg
    Beruf
    Architekt
    Benutzertitelzusatz
    Architekt
    Beiträge
    3,943
    Nicht den Denkfehler machen, dass Leistungen 1 Tag vor Ablauf einer Verjährungsfrist, hier nach 4 Jahren und 364 Tagen mängelfrei sein müssen!

    § 13 VOB/B:
    Der Auftragnehmer hat dem Auftraggeber seine Leistung zum Zeitpunkt der Abnahme frei von Sachmängeln zu verschaffen. ... Der Auftragnehmer ist verpflichtet, alle während der Verjährungsfrist hervortretenden Mängel, die auf vertragswidrige Leistung zurückzuführen sind, auf seine Kosten zu beseitigen, wenn es der Auftraggeber vor Ablauf der Frist schriftlich verlangt.

    Mangelfrei muss die Leistung (nur) am Tag der Abnahme sein. Später sich zeigende Mängel dürfen lediglich nicht auf eine vertragswidrige (von vorneherein mangelhafte) Leistung zurückzuführen sein. Hält die bestellte Farbe prinzipiell keine 4 Jahre durch, ist ein Riss nach 4 Jahren kein Mangel. Nur wenn eine Farbe, die gewöhnlich auf der Westseite 4 Jahre durchhält, nach 1 Jahr abblättert, würde ich einen Mangel vermuten (z.B. Verarbeitungsfehler), der von vorneherein schon da war.

    Ich sehe es so: der Handwerker ist raus. Er musste nicht mal aufklären bzw. Bedenken anmelden, weil der AG mit Architekt, also Sachverstand, bewaffnet war und der Handwerker davon ausgehen durfte, dass der AG weiß was er bestellt.

    Ob der Architekt haftet, weil er nicht über die Haltbarkeit von Farben im Allgemeinen und Speziellen umfangreich aufgeklärt hat, wage ich zu bezweifeln. Hätte er das getan, hätte die Farbe auch nicht länger gehalten. Ob überhaupt ein Schaden entstanden ist, könnte man über Vergleiche von Lebenszykluskosten von Häusern bei unterschiedlicher Wahl des Farbenmaterials ausrechnen. Beweislast: WEG.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  5. #4
    Themenstarter
    Avatar von AxelSchweiss
    Registriert seit
    09.2006
    Ort
    Krefeld
    Beruf
    Architekt
    Beiträge
    4

    Blinzeln Regelwerk zur max. Gewährleistungsdauer für Aussen-Lasuren auf Hartholzgeländer?

    Ich danke den netten Kollegen Ralf Dühlmeyer u. Bruno für ihre kurzfristigen Ausführungen.
    Es wäre gut, wenn Erbsenzählrei bei der WEG erst gar keine Grundlage hätte:

    a) Waren Zimmereibetrieb und Planer nur nicht aufmerksam genug, Lasur u. Holz zu differenzieren, und müssen nun nachbessern, oder steht es der Lasur grundsätzlich per sé nicht zu, als Verschleissschicht (mit 3 s) 5 Jahre für sich in Anspruch zu nehmen?
    Hinweis: Wie Sie vermute ich ja auch, dass die nur partiell aufgetretene Lasuraufspaltung als nur optischen Mangel gewertet werden kann, da das Meranti-Holz auch ohne Lasur stabil überleben könnte (DIN EN460, mit natürl. Graufärbung). Die Lasur hat auch keinesfalls flächendeckend im ganzen Objekt gelitten.

    b) Wo steht dazu etwas konkret brauchbares gedrucktes. In unsererer Gesellschaft der Neuen Deutschen Rechtschreibung u. -Sprechung muss doch jedes Mitglied stets präzise nachweisen können, was es rechtes verlangt bzw. linkes nicht will. Da muss doch irgendwo eine neutrale Richtlinie schlummern!

    Ich fürchte, dass hier allgemeine Zitate von veröffentlichten Sachverständigenberichten nach Stand der Technik allein nicht alle 30 Eigentümer in der WEG überzeugen. Sowas habe ich bereits in der Mappe, ohne Berufungs-Texthinweis. Alles wäre schon einfacher, wenn Unternehmer oder Planer bei der Bauherren-WEG mit einer zitierten VOB- od. VDI- od. BGB- oder...Richtlinie die Erbsenzählerei verhindern könnten. z.B. entweder durch prinzipielle Einschränkung der Gewährleistungs-Gleichheit für Lasuren oder durch berechtigten Anspruch auf Gleichdauer mit Hartholz von 5 Jahren.

    Ich bin in die Rolle des Aufklärers geraten. Einen öff. spezifischen Sachverständigen einer Handwerksinnung will die Hausverwaltung der WEG nicht gleich "investieren", sie erwartet von mir eigentlich lediglich, als neu hinzugerufener Architekt eine Mängelbeseitigung zu überwachen. Dabei stiess ich auf den vor meiner Zeit handgeknüpften Gordischen Knoten der WEG-Hausverwaltung.

    Dazu hatte ich zwar bereits eine Anfrage an den Zimmerer-/Holzbauverband NRW sowie an den Lasurhersteller gesandt, Antworten stehen aber noch immer aus.

    Vielleicht weiss doch noch ein Foren-Experte aus Planer- oder Handwerkskreisen eine konkrete offizielle Quelle?
    Vielen Dank im Voraus.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  6. #5
    Avatar von Hundertwasser
    Registriert seit
    02.2006
    Ort
    Harburg
    Beruf
    Malermeister
    Benutzertitelzusatz
    Maler und Landstreicher
    Beiträge
    3,261
    @ Bruno
    Und dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Leider lassen sich viele Handwerker aus Unkenntnisse ihrer Rechtsposition ins Boxhorn jagen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  7. #6

    Registriert seit
    06.2005
    Ort
    Hannover
    Beruf
    Architekt
    Beiträge
    34,325

    Ein Merkblatt....

    wird es so ohne weiteres nicht geben.
    Denn ob es überhaupt ein Gewährleitungsschaden ist, hängt ja am Schadenbild und dessen Ursache.
    Gewähr muss der Unternehmer nur für mangelhafte Verarbeitung leisten.
    Ist also bei bestmöglicher Verarbeitung der TATSÄCHLICH VORHANDENE Schaden unvermeidbar, ist es kein Gewährleistungsmangel.
    Sind die vorhandenen Schäden auf schlechte oder fehlende Vorarbeiten/Ausführungsfehler zurückzuführen, muss der Unternehmer nachbessern.
    Ein Anstrich hält ja nicht X Jahre, als sei er grad aufgebracht worden und zerfällt dann innerhalb von Tagen oder Wochen.
    Verschleissschichten haben eine Lebensdauer, über deren Verlauf sich der Verschleiss rel. gleichmäßig verteilt (auch wenn die Optik erst ganz am Ende offensichtlich leidet).
    Also wird sich eine Klärung hier nicht ohne Ursachenermittlung herbeiführen lassen.
    Eine Trennung zwischen Holz und Beschichtung ist auch kein Planungsfehler. Dann müssten wir ja bei reinen Maler-LV´s VOB/BGB-Gewähr grundsätzlich ausschliessen, was wiederum niemand macht.
    Normaler Verschleiss ist halt von der Gewähr ausgeschlossen.
    Ein Handelsvertreter mit einer Jahresfahrleistung von 200.000 km wird doch auch nicht auf die Idee kommen, beim Neuwagen den neuen Satz Reifen nach 80.000 km auf Garantie zu verlangen. (obwohl ........... ).
    MfG
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  8. #7
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
    Registriert seit
    02.2003
    Ort
    86167 Augsburg
    Beruf
    Architekt
    Benutzertitelzusatz
    Architekt
    Beiträge
    3,943
    Die VOB/B sollte ausreichen, um der WEG zunächst klar zu machen, dass sie keinen Anspruch darauf hat, dass die Leistung nach 5 Jahren mangelfrei ist, sondern nur den Beseitigungsanspruch, falls die Leistung bereits bei Abnahme mangelhaft war, 5 Jahre lang geltend zu machen bevor er verjährt.

    Zur Frage, wie lange die bestellte Farbe üblicherweise durchhält, müsste man nach Herstellerangaben oder Angaben unabhängiger Institute suchen.

    Beispiel: Bei Fenstern wäre das für mich das ift Rosenheim, z.B. Link zur Wartung und Pflege von Holz-Fenstern und deren Beschichtungssystemen:
    http://www.ift-rosenheim.de/faq_bauteile.php#169

    noch ein Link:
    http://www.treffpunkt-fenster.de/lex...ltbarkeit.html
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
    Registriert seit
    02.2003
    Ort
    86167 Augsburg
    Beruf
    Architekt
    Benutzertitelzusatz
    Architekt
    Beiträge
    3,943
    noch einer:

    http://www.farbe-bfs.de/teri/teri-details-mb18.htm#

    Stichwort: BFS-Merkblatt Nr. 18 Beschichtungen auf Holz und Holzwerkstoffen im Außenbereich
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  10. #9
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
    Registriert seit
    02.2003
    Ort
    86167 Augsburg
    Beruf
    Architekt
    Benutzertitelzusatz
    Architekt
    Beiträge
    3,943
    Ein älterer Text:
    http://www.maler-kempf.de/html/holzanstriche.html

    Kempf hat Ahnung, ich denke man kann ihn kontaktieren. Er moderiert in bau.de:
    http://www.bau.de/reg/kempf.htm
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  11. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  12. #10

    Registriert seit
    09.2005
    Ort
    Baden-Württemberg
    Beruf
    Stuckateurmeister
    Beiträge
    914

    "Anstrichschäden im Bild"

    Autor: Anton Brasholz

    erschienen im Fraunhofer IRB-Verlag
    http://www.irbdirekt.de/irbbuch/

    liegt mir in der Ausgabe von 1998 vor. Neuauflage 2002.

    "Kapitel 1.7" Anstrichschäden an lasierend gestrichenen Fenstern:

    Im allgemeinen sollten freibewitterte Holzlasuren nach spätestens drei, besser nach 2 jahren überprüft und wenn erforderlich, ein Instandsetzungsanstrich ausgeführt werden.

    Im folgenden werden 5 Mikroquerschnittaufnahmen gezeigt, die von Lasuren mit unterschiedlicher Bewitterungszeit stammen, 3Monate 2, 3, 4 und 5 Jahre
    *schöne Bilder mit denen ich einen Auftraggeber davon überzeugen konnte, dass nicht unsere Klebebänder den "Schaden" an seinen Fenstern verursacht haben und dass sowieso, da nie nachbehandelt, ein Neuanstrich erforderlich war. Und ein schönes Beispiel für: Wo steht denn das?

    Wobei in Kapitel 1.5. auf die "mangelhafte" Ausführung des Lasuranstrichs eingegangen wird...

    MfG Michael
    Geändert von MichaelG (16.09.2006 um 15:15 Uhr) Grund: *abschreiben sollte mann können
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  13. #11
    Themenstarter
    Avatar von AxelSchweiss
    Registriert seit
    09.2006
    Ort
    Krefeld
    Beruf
    Architekt
    Beiträge
    4

    Regelwerk zur max. Gewährleistungsdauer für Aussen-Lasuren auf Hartholzgeländer?

    Also, liebe Bauexperten, Ihr zusammen ward schon ein prima Expertenteam!

    Alles war erst mal hilfreich. Insbesondere werden wir im BFS-Merkblatt 18 fündig. Auch die Referate von Maler Kempf sind wertvoll. Das Fraunhofer Institut ist natürlich auch für Männer gut.

    Da ich zudem von einer Fensterbaufirma nun auch noch ein Gerichtsurteil zu einem vergleichbaren Fall erhielt (wenn auch 1986), werden sich die Wogen nun glätten lassen!
    Demnach muss ein Eigentümer generell seinen bewitterten Anstrich beobachten, spätestens nach 2 Jahre aufwärts (=übliche Verschleißerwartung) mit Renovierungsbedarf rechnen (auch Laien, ohne besondere Hinweispflicht), und ergo gilt Verschleiss nicht als Mangel.
    Und 5 Jahre Gewähr könne man somit auch nicht erwarten, auch wenn es im Vertrag stünde (Im Urteilsfall hatte das jemand nach 3 Jahren versucht).

    Für alle, die ähnlich Unklarheit hatten: Im Anhang der gescannte Urteilstext zum Mitgeben an Bedürftige:
    ! Wieso kann kein Anhang eingestellt werden ?
    Ah! Mal Neustart, nu gehts.

    Also, nochmals verbindlichsten Dank an alle!
    Vielleicht kann ich mich mal woanders revanchieren.
    AxelSchweissJetztBescheid
    __________________________________________________ _
    Das Gegenteil von GUT ist meist GUT GEMEINT....
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

Ähnliche Themen

  1. Barfußdielen auf Flachdachisolierung
    Von BHMarkus im Forum Dach
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 26.10.2004, 18:47
  2. Antworten: 14
    Letzter Beitrag: 20.12.2002, 12:22
  3. Holzboden auf Balkon abdichten
    Von Bernd Terkus im Forum Dach
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 19.10.2002, 22:58
  4. Filigrandecke liegt nicht auf!!?
    Von bauoptimist 1 im Forum Beton- und Stahlbetonarbeiten
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 07.08.2002, 13:45
  5. Natursteinfußboden auf Anhydritfließestrich mit FBH
    Von Darryl im Forum Estrich und Bodenbeläge
    Antworten: 15
    Letzter Beitrag: 15.05.2002, 09:01