Was ist eine Zebrawanne?

Wobei

nach wie vor die Fachwelt den Menschen als schwächstes Glied ausmacht..

 

@Mark und Robby

Wollte mit meinem letzten Satz bewußt zum Widerspruch provozieren.

Es steht aber so in der KMB-RiLi. Ich hab die KMB-Rili unter Baubegriffe und Abdichtungen eingestellt. Bitte dort nachlesen.

Wie willste nachweisen, daß es entgegen KMB-RiLi bei aufstauendem Sickerwasser nicht aRdT ist. Wenn Du mal nachliest, wer Verfasser der KMB-RiLi ist, hast Du erhebliche Probleme, nachzuweisen, daß es in der Fachwelt nicht anerkannt ist.

Also das würde ich Dir vor Gericht vorhalten und dann müßteste mir Deinen Standpunkt schlüssig belegen ( Meinungsumfrage ? ).

 

@Eric

Nichts anderes hab ich gemeint!

 

@Mark

Sieh auch nochmal nach auf Seite 13 f und Seiten 35,36 der KMB-RiLi. Die unterscheidet dort zwischen aufstauendem Sickerwasser nach Abschnitt 7.2.2 und drückendem Wasser ( Grundwasser ) nach Abschnitt 7.2.1 der DIN 18 195-6 und halten nur den letzteren Fall bei KMB als außerhalb der aRdT.

 

@Robby

Ich weiß, was Du gemeint hast.

Aber damit kämmste mir als Gutachter vor Gericht nicht durch. Ich will wissen, wer die " Fachwelt " ist und warum von der " Fachwelt " entgegen den Verfassern der KMB-RiLi gesagt wird, daß die KMB nicht aRdT ist.

Folgender ( fiktiver ) Fall:

Zebraabdichtung wurde ordnungsgemäß nach Ziffer 5.5 der KMB-RiLi ausgeführt. Kein Schaden. Keller ist dicht.

Gleichwohl wäre es zivilrechtlich ein Mangel, wenn die KMB in diesem Fall nicht aRdT wäre. Das muß der Kläger beweisen. Dafür bräuchte er einen SV der dies vor Gericht (a.) bestätigt und ( b.) auch stichhaltig begründet.

Jetzt seid Ihr dran mit der Argumentation. Wie soll das gehen?

 

Es gibt Menschen die brauchen Schlaf und jetzt muss ich zur Arbeit.

Drückendes Wasser: Wasser, das auf eine Seite eines Bauteils einen hydrostatischen Druck
(auch zeitlich begrenzt, z. B. aufstauendes Sickerwasser) ausübt. Es wird unterschieden:

Zeitweise aufstauendes Sickerwasser: Unter Einwirkung der Schwerkraft frei abfließendes Wasser, das sich auf wenig durchlässigen Bodenschichten zeitweise aufstauen kann. Diese Beanspruchungsart liegt vor bei einer Einbindetiefe des Bauwerks von weniger als 3 m in wenig durchlässigem Boden ohne Dränung nach DIN 4095, wenn die Bauwerkssohle mindestens 300 mm über dem Bemessungswasserstand liegt und Bodenart und Geländeform nur Stauwasser erwarten lassen.

Grundwasser, Hochwasser, Schichtenwasser: Alle anderen Fälle von drückendem Wasser, die nicht zeitweise aufstauendes Sickerwasser sind.

Nichtdrückendes Wasser: Wasser in tropfbar flüssiger Form, das auf Bauteile keinen oder nur einen geringfügigen hydrostatischen Druck (< 100 mm Wassersäule) ausübt.

Ob kunststoffmodifizierten Bitumendickbeschichtungen bei zeitweise aufstauenden Sickerwasser anerkannten Regeln der Technik ist, oder nicht, wurde auf einen der Aachener Sachverständigentage festgestellt.
Wenn es unbedingt sein muss, suche ich heut Nacht danach.

 

Würde mich mal interessieren, was Oswald dazu gesagt hat.

Im übrigen: Oswald und seine Aachener Sachverständigentage stellen überhaupt nichts fest ( im Sinne von verbindlicher Festlegung, was aRdT ist und was nicht ). Dazu wäre erforderlich, daß auf den Aachener Sachverständigentage die breite Mehrheit der Fachleute aus Wissenschaft, Technik, Herstellern und Anwendern anwesend ist und unter diesen ein durch Abstimmung erzielter Konsens über das, was aRdt ist und was nicht, erzielt wird.

Hier: Abstimmung ( nicht das was Owald und/oder einige der Referenten erklären ) müßte ergeben haben, daß eine Zebraabdichtung bei zeitweise aufstauendem Sickerwasser entgegen der KMB-Rili keine aRdt ist und warum das so ist?

Manchmal hab ich den Eindruck, daß ihr alle glaubt, Oswald sei die " oberste " Instanz und das, was er sagt, " Gesetz " ist. Ist aber nicht so!

Zur der Frage was begrifflich drückendes Wasser ( Grundwasser ) und was zeitweise ufstauendes Sickerwasser ist, hatte ich bereits auf die Definition in DIN 18 195-6, Abschnitt 7.2.1 und 7.2.2 und ( identisch S.13 f der KMB-Rili ) verwiesen. Über die Bgriffe müssen wir also nicht mehr reden. Die stehen mit der Definition fest.

 

Das wäre auch ein bisschen

Man hat für ein Produkt eine DIN, eine bauaufsichtliche Zulassung, eine Richtlinie und vielleicht noch mehr
Und eine kleine verschworenen Gemeinschaft bewertet still und heimlich ob das ganze nach den Regeln der Technik ist

oder hab ich da was verkehrt verstanden

damy

 

Tja damy, dann wäre KMB in allen Lebenslagen schon anerkannt und durch.

Schiere Marktposition, Meinungsmacher oder "es tun doch alle" - reicht nicht.

 

Die DIN

und die aRdT sind nun wrklich 2 verschiedene Paar Schuhe, da die DIN einen Stand angibt der bei der Veröffentlichung schon (wenn auch kurz) veraltet ist, da statisch. Außerdem gibt die DIN einen Mindeststand wieder.

aArdT stellen einen Stand dar, über den sich der großteil der Fachwelt einig ist und der bei Fachleuten bekannt ist. Gleichzeitig muß dieses sich auch langfristig bewährt haben.

Stand der Technik ist über beidem anzusetzen wobei dies in der Praxis nicht geht, da die dauerhaftigkeit nicht gewährleistet ist.

So ungefähr hab ich´s im Kopf

Zu Oswald kann ich nur wiedergeben OT Vors. Richter OLG (viel Baurecht) " Oswald schreibt schöne Sachen und macht tolle Foto´s"

Erfahrener SV zu mir:" Nicht alles glauben was Oswald sagt, der ändert seine Meinung auch schon mal"

> Siehe www.sv-carden.de " Der SV soll pragmatisch entscheiden!"

Dazu nur soviel:" Ein anerkanntes Betonlabor bestätigt z.B. das entgegen Oswald, Feuchtigkeit durch Diffusion innerhalb einer Bopl. weiter höher ist als Rückstoßende Feuchte!"

Ich bleibe immer noch dabei das KMB fachgerecht ausgeführt funktioniert!

Leider akzeptieren die Leute nicht das KMB ein hochsensibeles Gewerk ist!

 

Da kennst Du mich aber schlecht.
Gerade mit Oswald habe ich so manches mal meine Schwierigkeiten.

Es war eine Umfrage auf den Aachener SV Tagen - keine Podiumsdiskussion.
Diese vorherschende Meinung wirst Du auch immer wieder lesen können, wenn Du Dich quer durch den Printmedien liest.
Heute Abend wird es aber nichts mehr.
Ich bin gerade von der Baustelle gekommen.

Wir haben heute mal wieder ne schöne WW als Teil eines Industriebau erstellt.´

PS: Drückendes Wasser - wenn interessiert es, wie lange es drückt, es drückt.
Was soll also der Passus, mit dem zeitweilig aufstauenden (drückenden) Wasser in der 18195-6.
Das Ding ist von der Industrie durchgedrückt worden.
Zum Ärger vieler Fachleute.
Wer aber weiß wie die DIN entsteht, naja, lassen wir das.

Es gibt einigen DIN und / oder Pasagen dazu, welche NIE aRdT wurden oder werden werden.

 

@Eric

Das geht m.M. nach nur dadurch das hier i.d.R. keine Schichtdickenkontrolle etc. vorliegt... und weil der Großteil der Fachwelt die halt ablehnt obwohl es mehr funktionirende als versagende KMB Abdichtungen gibt!

 

Zu beachten ist: An "diesen" Fugen ist mit größeren Rißweiten zu rechnen und der Untergrund nicht vollflächig - Fuge z.B..
Da ist KMB - vor allem 1K - dann doch überfordert.

 

Mit der Antwort würdest Du nicht durchkommen. Denn mein Ausgangspunkt war:

Der AN hat also die Schichtdickenkontrolle durchgeführt und sie war ordnungsgemäß oder aber wir haben - was dem gleich stehen würde - bei fehlendem Schichtdickenprotokoll aufgebuddelt und festgestellt, daß die erforderliche Schichtdicke von 5 mm + Glasseidengewebe vorhanden ist.

Dann bleibt immer noch meine Frage, ist es gleichwohl ein Mangel, weil nicht aRdT.

Butter bei die Fische:

Wer ist der Großteil der Fachwelt?

@PEMU:

Immer? Nur bei nicht ordnungsgemäßer Ausführung der Dreischeibenwände?

Wenn es so wäre, dann wären die Angaben auf S. 31 der KMB-Rili falsch. Ist das in der Fachliteratur nachzulesen?

 

Jetzt wird es spannend!

Interessant finde ich vor allem Erics Aspekte (Ich bin noch neu: Rechtsanwalt?).

Ich bin "nur" Techniker und Bauleiter. Wir hatten einen SV auf einer Baustelle, wo Feuchte im Keller aufgetreten war. Mittlerweile ist ganz klar, daß es schlichtweg Kondenswasser von einem ungedämmten Kaltwasserrohr ist.

Der Prozeß läuft aber noch. Und zwar genau so, wie Eric es "ausmalt": Es ist zwar nichts undicht, aber der SV behauptet nun mal, diese KMB (für Techniker: 4 mm + Gewebe) wäre eben für drückendes Wasser nicht zulässig.

Ach ja, die Frage des Gutachtens lautete ja auch: "Ist die Abdichtung gegen drückendes Wasser mit einer Dickbeschichtung zulässig?"

Jetzt frage ich mich die ganze Zeit: Wo steht denn in der DIN 18195 etwas von zeitweilig? Ich finde es nicht.

Oder als Bauleiter frage ich mich: "Was, zum Teufel, ist denn nun geschuldet? Brauche ich auch noch eine juristische Ausbildung?" Reicht es nicht mehr, daß es funktioniert?

 

Yepp

Hier wirds vielschichtig.
1) Bestellt ist eine E-Klasse vom Stern, geliefert ein Golf aus WOB. Funktioniert doch. Bringt genausoviele Leute (und Zuladung) von A nach B. Würde trotzdem keiner mitmachen, oder?
2) Wer sagt, daß es auch so lange funktioniert wie eine DIN-gerechte Abdichtung? Die Glaskugel
3) Funktionelle, technische und kostenmäßige Gleichwertigkeit vorausgesetzt bleibt immer noch die Abweichung vom Vertrag. Bliebe dann nur der "Schaden" zu klären.
MfG

 

Hier steht es:
DIN 18195-6 „Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen von außen drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser; - 2000/08“
7 Arten der Beanspruchung
7.1 Allgemeines
Hinsichtlich der Beanspruchungsintensität ist zwischen Bauwerken, die ganz oder teilweise in das Grundwasser
eintauchen und solchen zu unterscheiden, die oberhalb des Bemessungswasserstandes errichtet werden.
7.2 Abdichtungsarten
Nach 7.2.1 und 7.2.2 werden 2 Abdichtungsarten unterschieden:
7.2.1 Abdichtungen gegen drückendes Wasser …………………………….

7.2.2 Abdichtungen gegen zeitweise aufstauendes Sickerwasser sind Abdichtungen von Kelleraußenwänden und
Bodenplatten bei Gründungstiefen bis 3,0 m unter GOK in wenig durchlässigen Böden (k < 10–4 m/s) ohne Dränung nach DIN 4095, bei denen Bodenart und Geländeform nur Stauwasser erwarten lassen. Die Unterkante der Kellersohle muss mindestens 300 mm über dem nach Möglichkeit langjährig ermittelten Bemessungswasserstand liegen.



Zur vertragsmäßigkeit:
Die Leistung ist zur Zeit der Abnahme frei von Sachmängeln, wenn sie die vereinbarte Beschaffenheit hat und den anerkannten Regeln der Technik entspricht. Ist die Beschaffenheit nicht vereinbart, so ist die Leistung zur Zeit der Abnahme frei von Sachmängeln,
a. wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte,
sonst
b. für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Werken der gleichen Art üblich ist und die der Auftraggeber nach der Art der Leistung erwarten kann.

 

Ach ja
Eine Juristische Ausbildung brauchst Du nicht.
Ein Verständnis für was geschuldet wird schon.
Da haperst bei uns Bauausführenden schon noch.
Es Mangel kann im übrigen auch eine Besserleistung sein.
Regelmäßig dann, wenn die Ausführung nicht genau das ist, was vereinbart war.

 

Auf nationaler Ebene läuft das alles durch: DBV, DAfStb, DifBt, ArgeBau
und BundesBauministerium in Kombination (international) mit CEB und IABSE und EU-kommissionen.
Da sind alle die in den Töpfen rühren querverkettet drin.
Und da kommt dann eine Richtlinie, Norm DBV Merkblatt oder DAfStb-Heft zustande oder auch nicht. Reicht das ?

Einfacher technischer Hintergrund: Die Elementfugen sind Querschnittsschwächungen. Die Elementplattenfugen werden nicht planmäß auf > 3cm gesetzt (notwendig zum Ausbetonieren). Es gibt Ablösungen zwischen Kernbeton und Elementplatten - kein vollständiger Verbund. Und selbst bei entsprechender Kernbetonbewehrung im Bereich der Fugen sammeln sich die Dehnungen im Bereich der Fuge -> größere Rißweiten/Fugenweiten zu erwarten, da eine Verteilung der Rißweiten nicht zu erwarten ist.

-> Das Abdichtungssystem für die Elementfugen muss größere Rißweiten auf kurzem Weg (wie Dehnfugenabdichtung) verkraften können, oder es benötigt eine Definition über die notwendigen Grund-Maßnahmen bei Herstellung und Ausführung der Wände, damit das Abdichtungssystem funktioniert. Zudem muss die Haftung der Abdichtung auf den Elementplatten dauerhaft gewährleistet sein...(andere Randbedingungen als bei Flächenabdichtungen)
-> Zulassung, Prüfzeugniss usw.

Ich weiß nicht, ob das jemand in der Summe schon mal zusammen geschrieben hat. In Teilen gibt es das.

Gehe ich zu sehr in die Tiefe oder plaudere aus dem Nähkästchen?:Roll

 

Wird's jetzt einfach?

Auch noch wichtig:
Handelt es sich beim Elementstoß um eine Arbeitsfuge oder Sollrissfuge?
Da lohnt dann auch schon einmal ein intensiver Blick ins Prüfzeugnis!