Hilfeeee!!

Ich sehe

hier auch keine Bodenfeuchtigkeit, wenn die Kontaktfreiheit der Bopl. zum Erdreich absolut gewährleistet ist und bleibt. Eine Dampfsperre bedarf es auf jeden Fall.

 

Übrigens

wenn der Mitarbeiter des Ingenieurbüros NICHT der öbuv SV ist dann soll er da mal was zu schreiben! Stempeln mit dem Rundstempel des SV darf er nämlich nicht da Gutachten persönlich verfasst und erstattet werden müßen! Grundlegend ist hier auch die eigene Inaugenscheinnahme!

 

hallo
also ich dreh jetzt mal die sache um
bodenplatte ist wand an aussenluft ( 15 cm belüfteter hohlraum unter der platte) dämmung ist innen auf der wand.
wie sieht hier der taupunktverlauf aus ( spannbetondecke riecht nach ca.18 cm dicke ) wo würden die experten hier eine Dampfsperre anordnen doch wohl auf der dämmung?

gruss g.bl.

 

Nein ...

... auf der Bodenplatte natürlich (unter der Bodenplatte kann´s im unbelüfteten Zwischenraum richtig feucht werden).

 

@Günter
verzichtest Du auch auf die DB bei Dämmarbeiten, GK im DG??

 

Ach ja, ohne Tief zu kramen - verzichtet Ihr auch auf einer DS auf einer BP als WU-Konstruktion?? Auch bei Dampfdichten Belägen??

 

hallo mark
wir haben eine decke als bodenplatte die 15 cm über dem boden liegt.
nix bodenplatte auf erdreich.
dampfsperre gehört auf die dämmung auf die warme seite ( wie im dach und und im holzwandbau auch)
euer aufbau ( nur annahme für eine taupunktberechnung)
bodenbelag
65 mm zementestrich
100 mm styrodur
dichtschicht bauder g200 s4 ( oder nackte bitumenbahn ergibt keine nennenswerte veränderung )
200 mm stahlbeton
150 mm horizotale luftschicht belüftet
15 cm splitt schicht
erdreich
innentemp. 20°C unter bopl. -10° C
TAUWASSER ANFALL AUF EBENE BAUDER 343,9 g/qm
VERDUNSTUNG 206,1 g/qm
das heißt die schose wird naß.

deshalb in diesem fall dampfsperre auf die dämmung und nach aussen ( luftraum ) offen.

gruss g.bl.

ich habe mit lauterem aufschrei von von euch gerechnet.
bin gespannt auf die computerrechenergebnisse der experten hab das per hand berechnung gemacht.
grundprizip dampfsperre immer auf die warme seite und nicht mit auf kalte schichten.

 

Falsche Annahmen. Denn -10°C unter einer Bodenplatte sind unrealistisch. Das würde ja bedeuten, daß die Frosttiefe mit 80 bis 120 cm völlig daneben läge.

Und welche rel. Luftfeuchte wurde den bei der "Handrechnung" angenommen?

Ich habe mal gerechnet, mit verschiedenen Parametern. Bei praxisgerechter Annahme von +18°C und 50 % rel. Feuchte im Keller und 0°C bei 80% rel. Luftfeuchte in der Luftschicht (hier endet übrigens die Berechnung, alles andere ist Fehler) passiert mit DS gar nix. Ohne säuft die Dämmung ab.

Auch wenn ich jetzt geschlachtet werde: ausreichend überdeckte PE-Folie reicht auch als Dampfsperre. Natürlich aber nicht als Abdichtung gegen Kapillarwasser. Kapillarwasser kann auch durch kumuliertes Wasser aus Diffusion entstehen.

 

Vieleicht noch mal neu rechnen?

http://www.bauexpertenforum.de/showpost.php?p=127464&postcount=6

Bei dampfoffenen Belag?

 

hallo klaus
was haben die 15 cm luftschicht mit -10°C mit der frostfreien gründungstiefe zu tun? andere baustelle.
berechnung mit normklimadaten. trier
-10°C 80%
+20°C 60 %

verdunstungszeitraum: aussen 12°C 70%
innen 12%C 70%
luftschichttemperaturen in kriechräumen höhe ca 20 -30 cm nur 4 ca. ,15x 0,4 m grosse gitter -8 bis-11°Cmit minimum max. thermometer aussentemperatur nachts -16-18 °C - im vorliegenden fall ende feb 2006 sichtbarer schaden wandfuß auch IW ca. 15 25 cm hoch feucht und schimmel unter fußleisten bei guter dämmung des kellerbodens , keller als wohnraum ausgebaut baujahr 2002.

das zum thema temperatur unter freien bodenplatten
kapillarwasser da müssen die schichten auf einander liegen und ein dampfdruck entstehen
ausreichend überdeckte fölie ja aber auf die dämmung und PE- folie mit quellverschweißten stössen z.B rhepanol brass oder ähnlich
gruss g,bl

 

Warum neu rechnen? Dampfoffen ist genau das, was es aussagt: bauphysikalisch nicht relevant.

Die richtige Frage wäre gewesen: wo habe ich die Dampfsperre mit welchem Sperrwert angeordnet?

Das Ergebnis ändert sich nicht wesentlich, wenn die Bodentemperatur mit -5°C angesetzt wird (und/oder die Innentemperatur mit + 22°C). Nicht vergessen, es handelt sich um Durchschnittstemperaturen!

Die einfachste Lösung wäre ohnehin Schaumglas gewesen. Da braucht man sich keine Gedanken mehr um die Richtung des Diffusionsstromes zu machen. Auch nicht um Kapillarwasser.

Mehrpreis bei den mickrigen Flächen ist vernachlässigbar.

Die Binsenweisheit "Dampfsperre auf die warme Seite" stimmt nur bei vergleichbarer rel. Luftfeuchte. Entscheidend ist der Dampfdruck, der sowohl mit der Temperatur als auch mit der rel. Feuchte steigt.

Quizfrage: welcher Damfdruck ist höher?

a) + 20 °C, 40 % rel. Luftfeuchte
b) 0°C, 100 % rel. Luftfeuchte

Der Gewinner bekommt ein Gummibärchen per email

(Ich tippe auf Ralf Dühlmeyer und Mark Carden)

 

hallo
a) 2340 x 0,4 = 936 P/a
b) 611 P/a

her mit dem bärchen
deshalb will ja die sosse nach draußen
gruss g.bl.

 

@ gunther....

Deine Parameter sind Unsinn - ganz einfach.
Auch im tiefsten Winter herrschen im Luftraum keine 10 Miesen.
Da sind es immer ein paar +Grade!!!
Ich weiß, wovon ich rede! - habe selber eine Decke als Sohle!
Auf dieser Decke liegt seit 1959 (also genug Zeit zum Absaufen ) eine Schweißbahn, darauf Dämmung, dann Estrich und dann (in einigen Bereichen) Fliesen. Habe gerade eine solche Fliesenfläche entfernt.
Dämmung pulvertrocken!
MfG

 

Die Lösung ist richtig. Demzufolge kommt die Dampfsperre wohin?

OK, ist eine Falle. Ich habe hier nur die Tauperiode betrachtet.......

 

@ Ralf

Selbst bei innen 21° und 50% = 1244 Pa
außen 10° und 80% = 982 Pa
außen 10° und 100%= 1228 Pa

Da könnt Ihr Euch drehen wie Ihr wollt, die Wasserdampfdiffusion wird meistens von innen nach außen stattfinden, weil innen höherer Dampfdruck ist.

Fliesen, PVC, Lino oder Gummibeläge gelten doch als dampfdichte Beläge.
Was ist bei einem Teppichboden?

 

Genau da liegt der der Kern des Problems. Gehen wir jetzt mal von Sommer aus. Unter dem Keller +12°C und mal wieder 100 % rel. Luftfeuchte (Kontakt mit Wasser spielt keine Rolle). Innen ca. +15°C und 40 % rel. Feuchte.

Ich will darauf hinaus, daß sich gerade hier der Diffusionsstrom umdrehen kann. Deswegen schrieb ich ja vorher, daß "Dampfsperre auf die warme Seite" nur bedingt stimmt.

Und Berni hat natürlich die richtige Frage gestellt, nämlich die nach dem Bodenbelag. Der kann auch als Dampfsperre wirksam sein. Dumm nur, wenn Wasser nach innen diffundiert......

 

@ DerKlaus,

ich halte Deine letzte Konstellation zwar für sehr unwahrscheinlich, kann aber im Hochsommer bei hoher rel. Luftfeuchte wohl nicht ausgeschlossen werden.
Den Bodenbelag hab ich nur zum Nachdenken gebracht, der wird ja eventuell auch mal gewechselt.
Müssen jetzt Dämmschichten oben und unten eingepackt werden?

 

@ Berni

War ja auch von mir nur zur Anregung gedacht. Bei diesen Fällen müßte eben tatsächlich Dampfsperre oberhalb und unterhalb der Dämmung angeordnet werden. Vor allem, wenn der feuchteempfindlich ist.

Deswegen schrieb ich ja oben auch Foamglas. Da kann gar nix passieren, man braucht nicht mal zu denken.......

Das Problem des Belages sehe ich genauso.

 

Da drängt sich mir die nächste Frage auf.

Bei Sohlplatten gegen Erdreich haben wir ja außen immer 10° und !00%.
Wenn jetzt innen 23° und 65% sind, beträgt die Dampfdruckdifferenz ja immerhin schon 599Pa.
Dann auch Foamglas oder doppelt?

 

Da liegt der Hase ja im Pfeffer. Die Klimabedingungen ändern sich ja. Glaser ist nicht gerade exakt. Zudem wird ja noch gegenüber gesetzt, wieviel Tauwasser ausfällt und wieviel wieder verdunstet. Ziemliches Risiko in Hinblick auf Schimmel.

Die Architekten hier im Büro haben aus unseren Schadenfällen gelernt: die setzen tatsächlich nur noch Foamglas zur Kellerbodendämmung ein. Teilweise auch unter der Sohle.

Soviel teurer ist das im EFH ja auch nicht. Dampfsperre wird gespart und wasserfest ist das Zeug auch (Rohrbruch etc.).

OK, auch da kann man bei der Verarbeitung Fehler machen.......