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Bauholz Güteklasse 1 für Dachstuhl ok?

Diskutiere Bauholz Güteklasse 1 für Dachstuhl ok? im Forum Holzrahmenbau / Holztafelbau auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    Bauholz Güteklasse 1 für Dachstuhl ok?

    Hallo,
    für unser gerade im Bau befindliches EFH mit Spitzdach incl. Gauben hat der Zimmerer ein Angebot für die Erstellung des Dachstuhl entsprechend Ausschreibung durch den Architekten vorgelegt. Angeboten wird "Bauholz Fi/Ta, Güteklasse 1, Schnittklasse A, kammergetrocknet". Der Zimmerer hat nun nachgefragt, ob er Holzschutz auftragen soll. Er würde Borsalz verwenden.
    Bin nun nach stöbern im Forum und anderswo zum Schluss gekommen, daß bei adäquater Holzqualität und geeigneter Konstruktion (Dachgeschoss wird bei uns Wohnbereich und innen vollflächig verkleidet) eher kein chemischer Holzschutz erforderlich ist, zumal dessen Wirksamkeit je nach Einbringungsart, Holzfeuchte etc wohl stark variiert.
    Unklar ist mir jedoch, ob das angebotene Holz qualitativ geeignet ist (entspricht die o.g. Qualität KVH?) oder ob man bessere Qualität anbieten lassen sollte. Falls ja, wie sollte die Ausschreibung bezügl. Holzqualität formuliert sein?
    Bitte um Nachsicht für ggf. laienhafte Formulierung und hoffe auch eure Hilfe. Der Architekt ist auf diesem Gebiet leider nicht sonderlich versiert.
    Beste Grüße und Dank vorab
    Thomas
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  2. Bauholz Güteklasse 1 für Dachstuhl ok?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

  4. #3
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    Vielen Dank für die Links. Hatte ich über die Suchfunktion bereits gefunden, helfen mir aber nicht direkt weiter bei der Frage, wie das angebotene Bauholz Güteklasse 1 hinsichtlich Eignung für Verwendung ohne HSM zu bewerten ist, zumal es, wie in einem der Beiträge aufgeführt, die Einteilung in Güteklassen wohl nicht mehr gibt.
    Grüße
    Thomas
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  5. #4
    Avatar von MaMa
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    kann funktionieren - muss aber nicht...

    In drei Links steht wirklich alles wesentliche drin.
    Ohne chem. Holzschutz ist Ihr Bauholz weder nach alter, noch nach neuer DIN für diese Bauausführung zulässig, was nicht heisst, dass es nicht trotzdem über einen langen bis sehr langen Zeitraum halten kann. Schließen sie den chem. Holzschutz aus, wird der Zimmerer zusehen, dass er aus der Gewährleistung kommt.
    Fi/Ta, GK I, SK A, kammergetrocknet, entspricht nicht KVH, und lässt eher auf miserable Kenntnisse des Architekten bei der DIN-konformen Ausschreibung schließen.
    Grüße aus Leipzig
    Martin Malangeri
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  6. #5
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    Zitat Zitat von MaMa Beitrag anzeigen
    In drei Links steht wirklich alles wesentliche drin.
    Ohne chem. Holzschutz ist Ihr Bauholz weder nach alter, noch nach neuer DIN für diese Bauausführung zulässig, was nicht heisst, dass es nicht trotzdem über einen langen bis sehr langen Zeitraum halten kann. Schließen sie den chem. Holzschutz aus, wird der Zimmerer zusehen, dass er aus der Gewährleistung kommt.
    Fi/Ta, GK I, SK A, kammergetrocknet, entspricht nicht KVH, und lässt eher auf miserable Kenntnisse des Architekten bei der DIN-konformen Ausschreibung schließen.
    Grüße aus Leipzig
    Martin Malangeri
    Danke, das ist ein klares Wort!
    Thomas
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  7. #6
    Avatar von jetter
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    ungenügender Informationsstand
    mit den Infos ist keine nutzbare aAussage möglich.

    Wenn die Konstruktion als GK 0-Konstrutkion geplant ist, also aussen Diffusionsoffen, vollgedämmt und innen eine dampfbremsende Luftdichtigkeitsebene, dann ist kammergetrocknetes NH oder direkt KVH genau richtig. GK I ist eine alte Bezeichnung und war die höchste Güteklasse. Die dürfte qualitativ auch passen - was steht in der Statik?

    Die Fragen bleiben:
    Was war/ ist geplant, das sollte auch ausgeführt werden!
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  8. #7
    Avatar von butterbär
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    Zitat Zitat von MaMa Beitrag anzeigen
    In drei Links steht wirklich alles wesentliche drin.
    Ohne chem. Holzschutz ist Ihr Bauholz weder nach alter, noch nach neuer DIN für diese Bauausführung zulässig, was nicht heisst, dass es nicht trotzdem über einen langen bis sehr langen Zeitraum halten kann. Schließen sie den chem. Holzschutz aus, wird der Zimmerer zusehen, dass er aus der Gewährleistung kommt.
    Fi/Ta, GK I, SK A, kammergetrocknet, entspricht nicht KVH, und lässt eher auf miserable Kenntnisse des Architekten bei der DIN-konformen Ausschreibung schließen.
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    Martin Malangeri

    die anforderungen an kvh werden nicht durch din normen sondern durch die definition des bundes deutscher zimmermeister (bdz) und dem verband der deutschen säge- und holzindustrie (vds) geregelt.

    gem. den tabellen 1 - 3 der din 68800 ist der chem. holzschutz im innenbereich nur bei bauteilen notwendig, wenn mit einer mittleren luftfeuchtigkeit von über 70% zu rechnen ist.

    also kann darauf im oben beschrieben efh durchaus darauf verzichtet werden.

    wichtig für den einbau ist die ordnungsgemässe trocknung und die einhaltung der einbaufeuchte, welche der späteren nutzung entspricht.

    solltest dich vielleicht selber erstmal mit den aardt ausseinandersetzen, bevor du hier andere scheltest.

    die din normen sind nicht die einzigen regeln, die bei ausschreibungen zu beachten sind.

    ich habe den vergleich des ausgeschriebenen holzes mit kvh auch nicht als gleichsetzung sondern als frage ob dies gleichzusetzen ist verstanden - ist ein grosser unterschied, zudem die frage vom bauherren und nicht vom architekten gestellt wurde.
    Geändert von butterbär (24.11.2006 um 10:10 Uhr)
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  9. #8
    Avatar von MaMa
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    Bin ich anderer Meinung, Butterbär.

    1. Die Einteilung von Bauholz in Güteklassen wurde bereits 1989 durch die Sortierklassen abgelöst. Selbst, die ab da gültige DIN 4074 wurde im Juli 2003 nochmal überarbeitet und teilweise ziemlich verschärft. Die Bezeichnung "kammergetrocknet" ist doch auch nicht wirklich definiert und mit einem Zahlenwert hinterlegt. Da kann ich doch als Bieter alles mögliche bepreisen.
    Für mich gehört in einen Ausschreibungstext als minimum: Holzart, Sortierklasse, Schnittklasse und die Verweise auf DIN 1052 und 4074.
    Ich krieg immer noch Ausschreibungen von Archis auf den Tisch die mit den Güteklassen arbeiten, das regt mich einfach auf.
    2. Eben weil die Bezeichnung KVH einer freiwillige Selbstverpflichtung der genannten Verbände unterliegt, bin ich der Meinung kann man KVH nicht mit der Güteklasse I vergleichen. Mal abgesehen von unterschiedlichen Bewertungskriterien bei Masshaltigkeit, Holzfeuchte, Einschnittart, usw..
    3. Kann ich bei einem von innen verkleideten Dachstuhl Luftfeuchten von 70% wirklich ausschliessen? Das ist doch von diversen noch unbekannten (wie Jetter schon richtig sagt "ungenügender Informationsstand") Faktoren abhängig. Traufausbildungen und Ortgänge sind doch teilweise über die Gefährdungsklassen viel kritischer einzuordnen (meistens GK 2, wenn nicht sogar GK 3), wenn ich mich streng an die DIN 68800 halte.
    4. Eine Überführung in die Gefährdungsklasse 0 aus der GK 1, damit die Befreiung von der Notwendigkeit des chemischen Holzschutzes, erreicht man doch nur bei der Verwendung splintfreier Farbkernhölzer, einer allseitig geschlossenen oder einer offen, kontrollierbaren Konstruktion. Offen, kontrollierbar ist hier nicht, Fichte und Tanne haben keinen Farbkern und ob eine allseitig geschlossene Konstruktion zur Ausführung gekommen ist wissen wir nicht (Abgesehen davon, dass die Abbildungen in der DIN 6880, T3 Bild E2.1-4, Knoten und Auflagerpunkte weitgehend ausser acht lassen und nicht in jeder Beziehung realitätsnah sind).
    5. Chem. Holzschutzmittel der GK 1 sollen lediglich insektenvorbeugend wirken, bei einer Luftfeuchte von max. 70% entstehen Holzfeuchten von bis zu 15%.
    Hausbock- und Anobienlarven kommen mit Holzfeuchten ab 10% aufwärts gut klar.
    Mein Fazit: Die GK 1 ist in den meisten Fällen für Beispiele wie von Thomas als Minimum im Sinne der DIN (und den aaRdT) anzunehmen, auch wenn ich persönlich gerne auf Chemie im Haus verzichten würde.
    Grüße aus Leipzig
    Martin Malangeri
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  10. #9
    Avatar von butterbär
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    dann lieber chemie rein, wenn man sich nicht sicher ist - das nennt sich dann wohngesundes bauen oder wie oder was.

    das kann doch nicht dein ernst sein.

    ich kenne eine grosse anzahl guter fertighausfirmen, die absolut keinen chemischen holzschutz mehr betreiben. aber nach deiner aussage müssten das alles potentielle bauruinen sein.

    in einem gebe ich dir recht... wichtig ist die wahl geeigneter hölzer.

    man erkennt die pfuscher am lagerholz im sockelbereich...
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  11. #10
    Avatar von jetter
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    Martin hat treffend die hier fraglichen Punkte aufgezeigt.

    Wenn ich auch nicht mit jeder Aussage konform gehen würde, gerade was den Holzschutz auch im Sparrenkopfbereich angeht, ist der derzeitige Normenstand recht deutlich abegebildet.

    Ergänzend möchte ich nochmal deutlich machen:
    Bei entsprechend sorgfältig geplanter und fachgerecht ausgeführter diffusionsoffener und luftdichter Konstruktion ist chemischer Holzschutz ruhigen Gewissens verzichtbar. Das wird dann mit einer, in hoffentlich nicht allzu ferner Zukunft, überarbeiteten DIN 68800 normativ eindeutiger abgesichert.
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  12. #11
    Avatar von MaMa
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    Zwiegespalten

    Zitat Zitat von butterbär Beitrag anzeigen
    dann lieber chemie rein, wenn man sich nicht sicher ist - das nennt sich dann wohngesundes bauen oder wie oder was.

    das kann doch nicht dein ernst sein.
    Das habe ich nie behauptet. Bitte nochmal meinen letzten Satz lesen.
    Nur wenn sich ein unbestimmt großer Teil von Planern nicht damit beschäftigt welche Bedingungen einzuhalten sind, wenn man in die GK 0 will, wird der Prozess in der Gesetzgebung einfach verlangsamt, den konstruktiven Holzschutz gegenüber den chemisch modifizierten Holzschutz weiter durchzusetzen.
    Natürlich gehts ohne und wünschenswert ist es auch, aber dafür müssen mir Dinge wie die richtige Holzauswahl, eine darauf abgestellte Detailplanung und die Formulierung einer erschöpfenden Ausschreibung und Produktbeschreibung einfach bekannt sein.
    Zwiegespalten bin ich in dergestalt, dass mir verschiedene Punkte bekannt sind wo ich unproblematisch ein größeres Risiko eingehen kann, als mir die Gesetzgebung zugesteht. Geschuldet ist das mängelfreie Werk und ich muß mich nicht in jede DIN zwängen (bei der DIN 68800 sind auch nur Teilbereiche bauaufsichtlich eingeführt). Aber weiche ich ab und es kommt zum Konflikt werfe ich mich damit den rechtsversierten Löwen zum Fraß vor. Da kommt es halt schon mal zu unterschiedlichen Meinungen zwischen dem Sachverständigen und Privatmenschen in mir.
    Fall1 - der sichtbare Sparrenkopf: weil gehobelt und schick gemacht fehlt ihm die Tauchimprägnierung, hängt bei Wind und Wetter in der GK 3, passieren tut ihm trotzdem nix, weil es wenig Angriffspunkte wie Messerfugen und horizontale Auflagerflächen gibt. Hier braucht es in der Regel keinen chem. Holzschutz, er wäre aber theoretisch erforderlich.
    Fall2 - KVH und BSH im Balkonbau, wieder ein Fall für GK3, wie häufig sieht man hier falsche Konstruktionen? Ungezählt. Leimfugen, Keilverzinkungen, Messerfugen bieten beste Angriffsflächen für Blättlinge und Moderfäulen aller Art. Hier wäre chem. UND konstr. Holzschutz erforderlich, es macht nur kaum einer richtig.
    Fall3 - Eine Zimmerei wurde zu 30% der Nettoauftragssumme Schadensersatz verknackt weil der chemische Holzschutz für den Dachstuhl eines MFH in der GK 1/2 nicht korrekt ausgeführt war. Sprich - das Holz war zwar grün, es war aber kein Salz drin. Der Dachstuhl blieb weiterhin unbehandelt, steht seit 10 Jahren und wird auch weitere 50 Jahre stehen.
    Und da soll man nicht mit sich Unreinen sein...
    Grüße
    MaMa
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  13. #12

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    hallo

    in unserem raum ist die chance gtkl I zu bekommen ( ich spreche von echter klasse I entsprechend der alten bezeichnung) sogut wie ein roulettspiel.
    wir verwenden für sichtbare konstruktionen kvh oder gehobeltes douglasienholz,
    für verkleidete holzkonstruktionen douglas sägerauh S10 Schnittklasse S
    auf holzschutz im innebereich wird verzichtet da bei unseren konstruktionen kein tragender balken die dämmebene durchdringt und alle tragenden hölzer unterhalb der dampfsperre liegen.
    d.h tragende hölzer liegen auf der warmen seite. auch bei aufsparrendämmung durchdringt kein nagel die dämm- und dampfsperrebene. ( bauder springt regelmäßig im viereck ) interessiert mich nicht führe einen einzelnachweis für die verankerungen.
    auf dem dach liegen nur konterrahmen und dachlatten beide mit holzschutz iv.

    wenn meine tochter meinen scanner mal wieder rausrückt ( versprochen für sonntag) stelle ich mal ein paar detailskizzen ins forum.
    alle holzschädlinge brauchen für ihre aktivitäten bestimmte umgebungsbedingungen und zwar feuchtigkeit und wärme.

    in diesem zusammenhang eine frage an die holzwürmer. hat jemand schon erfahrung mit mit dem holzschutzmittel HM1 (vorbeugend und bekämpfend)

    gruss g.bl.

    holzbalkone sind bei mir gestorben mache mer nimi.
    Geändert von gunther1948 (25.11.2006 um 00:28 Uhr)
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  14. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  15. #13
    Avatar von MaMa
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    bai se wai:

    Auch Lärche und Douglasie dürfen in GK3 nicht ohne HSM verwendet werden, hier wären dann die Resistenzklassen 1 oder 2 in splintfrei erforderlich.
    Um auf Chemie verzichten zu können, könnte man vielleicht noch auf die DIN 460 verweisen, die teilt die Resistenzklassen etwas anders ein.
    Ansonsten giltIN 1052, 2004-8 verbietet Keilzinkenverbindungen in Nutzungsklasse 3, also bewittertes Holz. D. h. man müsste also Abdeckungen anbringen. Und schon wird es schwierig für unverkleidetes KVH und BSH.
    Die meisten Schäden bei bewitterten Hölzern, die mir so bekannt sind, wurden jedoch eher durch die Nichtbeachtung der konstruktiv richtigen Detailplanung, als durch die falsche Holzart verursacht.
    Grüße aus Leipzig und ein schönes Wochenende
    MaMa
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  16. #14
    Avatar von Meister_Hans
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    Hallo Gunther,

    mich würden Deine Detailskizzen interessieren. Kannst Du die mal einstellen?
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