Rohbau-LV

sorry, rmartin, aber dieses lv ist total zusammengeschustert. ...
kalkulieren kann man DANACH, da hast du recht:
NACHTRÄGE!

 

Also, so wie das LV hier auseinandergenommen wird, frage ich mich ob hier schonmal Leute ein typisches LV in der Praxis zu Gesicht bekommen haben oder immer nur nach Pauschalen arbeiten.
Leistungstexte im LV sind keine Einbauanleitungen der Materialien und Produkte. Ich krieg für kleinere Objekte von den kleinen Ortsarchitekten teilweise handgeschriebene LVs mit unsinniger Positionierung, wiedersprüchlichen Mengenangaben, Leistungstexte aus denen wirklich keiner schlau wird. da ist das LV hier aber ein Lichtblick gegen.
Josef, das der Streit vorprogrammiert ist, wenn der Unternehmer für seine Arbeiten Gerüste aufstellt, ist mir nicht einleuchtend. Und der DIn 4420 sollten sie schon entsprechen.

 

und jetzt sag ich Dir was RMartin ... wenn es an grundzügen wie
Gerüstvorhaltung und ner Gerüstbeschreibung schon mangelt
... z.b. welche Gerüstgruppe ... und was machste mit dem Dachdecker ...
braucht der keinen Dachdeckerschutz ... brauchste ne Gerüstverbreitung
weil die Sparren so weit rauslaufen ? ... frag mal die Fragestellerin und den
Ausschreibenden wer dies zu stellen bzw. nach deren Auffassung zu bezahlen hat ...
der Zopf iss hiermit schon programiert (!) ...
und dann die weisse Wanne gegründet auf PE-Folie ... gegen alle Regeln ...
bieten wir halt die scheiss Folie saubillig an ... der Rest ist ned viel besser und dann Nachtrag
1/2/3/4/6/7/... und zum Schluss die Bausumme um
25% gesprengt oder was ? ... so möchte und so werd ich ned arbeiten ...
drum kommt sowas in die Tonne (!) ... ned 4 minus sonder min 5minus (!)
.

 

Danke Ingo (!)
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ganz einfach den Auftrag billigst an Land ziehn (!)
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- Nachtrag 1 ... Standgerüst Summe X
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- Nachtrag 2 ... Gerüstvorhaltung für Standgerüst Summe X
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- Nachtrag 3 ... Dachdeckerschutz Summe X
.
- Nachtrag 4 ... Dachdeckerschutz Vorhaltung Summe X
.
- Nachtrag 5 ... Gerüstverbreiterung Summe X
.
- Nachtrag 6 ... Gerüstverbreiterung Vorhaltung Summe X
.
- Nachtrag 7 ... Sauberkeitsschicht Summe X
.
- Nachtrag 8 ... Diffusionabdichtung Summe X
.
- Nachtrag 9 ... Verklebund der XPS Dämmung Summe X
.
- Nachtrag 10 ... Aufpreis Isokorb hab natürlich den billigsten K8 ...
(weil jetzt bin ich des Schwein daß man dabei eigentlich sein sollte)
angeboten ... Statiker fordert aber jetzt K50
.
usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw.
.
und dafür gibt´s Nachträge die marktgerecht sind ?
.
wie war doch gleich nochmal die LV Summe wenn man die
Schlussrechnung auf´s Tisch hat
.
nö sowas brauch ich nicht ... das sollen andere machen ...
bevor ich mich auf der Strasse verstecken muss weil mich der
eine- oder andere Abzocker nennt lass ich sowas sausen (!)
.
und dazu fällt mir prompt dieser Beitrag ein:
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http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=542
.

 

Also, eine Firma sollte schon in der Lage sein für einen einfachen Rohbau ein Gerüst in die Einheitspreise oder die BE zu kalkulieren. Da guckt man in die Entwurfspläne und schon weiss man ob man Arbeitsgerüste oder Schutzgerüstze oder beides oder keins braucht. Ansonsten sollte man als ausführende Firma weiter schon wissen wann man welche Gerüstgruppe braucht. Und Dachdeckerfangschutz kann sich der Dachdecker machen, also wenn ich die Dachdeckerarbeiten nicht im Auftrag habe, baue ich dem Dachdecker üblicherweise kein Gerüst (sehe hier keine Dacharbeiten im LV).
SK-Schicht hat er vergessen, klar, kann man Pos. 4.1 anziehen.
Meine Güte, eine richtige Baufirma kalkuliert Millionenobjekte jeder Sparte funktional in Millionenhöhe. Da hat man keine Positionen, nur Pläne, eine Baubeschreibung und da muss man sich dann durchwurschteln. Da ist doch ein Gerüst kalkulatorisch zu planen kein 8.Weltwunder.

 

Und bei dem Gerüst kannst du keinen NAchtrag aufstellen. Für deine Arbeiten musst du das Gerüst kalkulieren. Basta!

 

Hallo ... das ist ein LV ... das als grundlage dazu dienen soll
daß "alle" das selbe anbieten ... wenn ich diese Einheitspreise
anbiete und mehr anbiete weil ich seh daß ich dies- und jenes
dazu brauche bin ich preislich weg von Fenster ... die letzte
Zeile beinhaltet den Endpreis und der wird bei der Vergabe
verglichen ... des dazwischen bzw. was ich kalkuliere interesiert
KEINEN (!)

 

dann lies Dir diesen Text mal durch (!)
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da steht zwar mein Gerüst ... da steht aber auch 6 Kalenderwochen
(!) ... das ist ein EFH ... sowas bau ich in 3 Wochen ... dann schmeiss
ich halt ein paar Konsolgerüste ran ... daß brauch ich höchtens 1-2
Wochen ... damit kann "aber" Kein Zimmermann und Dachdecker was
anfangen ... warum also 6 Wochen ??? ... dämmert es "nun" endlich langsam ???
... wenn ned dann geb ich´s wirklich auf (!)
.
der Streit iss hier bereits programiert und bleib ich auch dabei (!)

 

Bei öffentlichen Ausschreibungen zählt wirklich nur der Endpreis. Bei privaten wird immer nachverhandelt, Verständnisfragen geklärt, etc.
Und es gibt keine Ausschreibung wo alles 100 %ig beschrieben ist und kein Spielraum für bisschen Spekulationen offen bleibt. Und wenn nur der Rohbau abgefragt ist (ohne Fassade und Dach) ist es sinnvoll die Gerüstfrage dem Auftragnehmer zu überlassen. Die Wände im Wohnungsbau sind meist so hoch, dass man mit Gerüstböcken auskommt. Es gibt auch noch Baufirmen die diese Konsol- oder Einhängegerüste (?) auf Lager haben und damit in den höheren Geschossen als Absturzsicherung arbeiten. Wieso soll man denen dann vorschreiben ein teures Standgerüst von aussen aufstellen zu müssen.
Wer beim kalkulieren wirtschaftlich überlegt, macht halt häufig das Rennen (ob der Bau nachher wirklich in den schwarzen Zahlen steht, bleibt dahingestellt). Nicht jedes kleinste Detail (vor allem des Bauablaufs) muss und kann vom Architekten vorgekaut werden.

 

guck mal über deinen tellerrand, rmartin, denn du bist nicht alleine auf der baustelle. soll dann jede firma ihr eigenes gerüst mitbringen?
basta hin, basta her, das was du hier schreibst, nützt dem bauherren gar nichts. ich hänge mal einen ausschnitt aus einem unserer gerüst-lv bei.
und selbst hier muss man aufpassen wie ein schießhund: muss das gerüst während der bauzeit noch umgebaut werden (z.B. für balkonmontage), braucht der maurer konsolen? sind windnetze zum schutz von nachbarn notwendig? etc.etc.

und du schreibst..."bringt mal eure gerüste selber mit! basta."
mahlzeit.

 

Wenn du die Mengen mal anschaust, dann baust du kein Haus mit 138 m2 Grundfläche, einschl. Keller in 3 Wochen. Vielleicht im 3-schichtbetrieb.
Und wenn der Architekt das wirklich will, dann muss man ihm den Zahn halt ziehen. Dann gibts halt mal Knatsch oder Reibereien. Wenn man da schon vor Angebotsabgabe Angst hat, darf man für niemanden mehr bauen. So, gute Nacht allseits, ist meine Meinung und da bleib ich bei....

 

So, jetzt mal zu Ingo. Das ist ein EFH und nicht der Palast vom Papst oder sonst ein großes Objekt, wo es zwingend einen Architekten braucht um eine aufwändige Gerüstauschreibung mit Umbau, Gitterträgern, Gerüstfolien undsoweiter undsoweiter zu erstellen. Der Rohbauer muss wissen was er braucht, sonst ist er sowieso unfähig ein ganzes Haus rohbaumäßig zu errichten.
Und es ist nicht ungewöhnlich, dass das eigentliche Stand- und Fassadengerüst erst nachher für die Fassaden- und Dachkonstruktion errichtet wird.
Fahr mal durch Deustchland und schau wieviel Rohbauten ohne Fassadengerüst gebaut werden. Das Fassadengerüst wird dann erst später aufgestellt, wenn eben die Fassade und das Dach montiert werden.
So, jetzt aber wirkluch gute Nacht

 

.

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nochmal das ist ein EFH ... sowas wird schnell gebaut ... und da drauf
will man noch schneller sein Dach drauf haben ... wir selber haben
150lfm Doka Faltbühnen K mit 2.00m Ausladung ... aber das tut hier nix
zur Sache ... es ist Fakt das der Bauunternehmer seine Gerüste zu stellen hat
aber es ist auch Fakt das "HIER" der Bauunternehmer verdonnert
wird für das Gerüst für das Folgegewerk Zimmerer samt Dachdecker
vorzusorgen ... ansonsten wär die Vorhaltung nicht mit 6 Wochen
beschrieben (!) ... und das ist in meinen Augen bereits der Betrug den AN
über´n Tisch ziehn zu wollen (!) ... und jetzt erzählen Sie mir nicht das
Gegenteil solche Ausschreibungen sowie deren Auslegungen kenne ich zu
genüge ... im Vergabegespräch heisst´s dann:

"Herr Thalhammer der Zimmerer kann das Gerüst aber schon benutzen ... oder
?" ... sagste "nein" dann heisst´s "Herr Thalhammer Ihr Konkurrent hat uns
daß aber zugesagt ... daß müssen sie schon auch bringen ansonsten können
wir ihnen den Auftrag ned geben" ... das ist ein ganz linke Nummer die ich "NICHT" gutheisse (!)
.
und jetzt mal die Fragestellerin bitte zu Wort (!) ... wer stellt in Ihren Augen
bzw. den Augen des Ausschreibenden daß Gerüst für den
Zimmerer bzw. Dachdecker samt Dachdeckerschutz nach UVV ??? ...
der Bauunternehmer darf sein Gerüst falls Konsolgerüst 2m tiefer hängen
wie sein Arbeitsbereich ... bei meinen Faltbühen sogar 3m tiefer ...
das Gerüst für den Zimmerer samt Dachdecker ist 1m über Dach
zu erbringen ... samt Dachdeckerschutz dann fehlen bei meinen
Gerüst "aber" bis zu 4m (!)
.

 

bei 5m traufhöhe und satteldach möchte ich deine gerüstböcke mal sehen. bringt der rohbauer sein gerüst für lau mit? nein!
also zahlt der bauherr schon doppelt fürs auf- und abbauen...
wer wirtschaftlich bauen möchte, plant zuerst vernünftig und schreibt dann möglichst genau - und gewerkeübergreifend ! - aus.

 

@ RMartin....

Ich weiß nicht, für was Sie Ing. sind, aber von Hochbau-LV´s haben Sie wenig bis gar keine Ahnung! Basta.
Machen wir erstmal ein LV und dann verhandeln wir . Mit wem denn? Mit dem, der am meisten vergessen hat?
Dann kann ich mir auch gleich die Mühe der Aussschreibung sparen, Zeichnungen verschicken und micht mit dem AG und BU hinsetzen und Preise würfeln.
Wenn ich lese, ein guter Kalkulator rechnet das schon rein - und der Bauherr bezahlt es am Ende.
Soviel dummes Gelaber wie in Ihren Beiträgen habe ich hier lange nicht mehr gelesen.
Vergessen Sie bitte nie, daß es Menschen gibt, die Ihre Beiträge ernst nehmen könnten, weil sie es nicht besser wissen.
***
Nein, meine LV´s sind nicht perfekt. Manchmal fehlt was, manchmal war mein Prospekt 14 Tage zu alt (und deswegen das material nicht mehr lieferbar) oder oder oder....
Aber wenn ich so wie Sie denken handeln würde, würde ich mich schämen!
Und die Kriterien, die ich bei kommunalen AG´s sehe, wende ich auch auf private BV an.
**********************
@ Otto´s Enkel.
"Laß Dir 5 LV´s vorlegen"
Tolle Wolle. Ich schicke an 10 Firmen LV´s raus und kriege zwei Rückläufer -keine Seltenheit!!!!!
Tritt also erstmal Deinen Handwerkskollegen auf die Füße, daß sie auch Angebote abgeben - und zwar bitteschön fristgerecht!!!!!!!
Damit der Architekt nicht immer hinterhertelefonieren muss, um eine präsentable Anzahl an Angeboten zu bekommen.
MfG

 

Ich verstehe das LV nicht.

Einerseits Bodenplatte und Wände in C20/25 ausgeschrieben, andererseits Zulage für Ausführung als Weiße Wanne. Wenn der Planer eine Weiße Wanne plant, dann soll er doch auch den richtigen Beton dafür ausschreiben (mindestens C25/30) mit Angabe der nötigen Anforderungen (hier: hoher Wassereindringwiderstand). Oder weiß er nicht, welchen Beton er braucht?

Warum eine Zulage für wasserdichte Mauerspreizen, wenn der Planer doch in einer Zulagenposition eine wasserdichte Wanne ausschreibt und glaubt, damit seien alle notwendigen Maßnahmen erledigt und die Verantwortung auf den Unternehmer abgegeben? Warum dann noch Fugenbänder ausschreiben? Oder bezieht sich die Zulage für wasserdichte Wanne nur auf die Betongüte?

Davon abgesehen gibt es keine wasserdichte Wanne sondern nur wasserundurchlässigen Beton (der seit der EN 206 aber auch nicht mehr so heißt) und es gibt eine Weiße Wanne die ein sorgfältig zu planendes Zusammenspiel von mehreren Komponenten (Beton, Gebäudegeometrie, Bewehrung, Fugenplanung, Bauausführung) darstellt.

 

Ich habe...

das LV nicht im Detail geprüft. Einige Sachen sind sicher nicht i.O. (B 25 gibts nicht mehr, unklare Gerüstpositionen, einiges anderes, was oben erwähnt ist)
Aber ich hab auch schon viel schlimmeres von Architekten gesehen.
Es könte bei Berücksichtigung der Kritik was draus werden, wenn der Kollege nicht nur Versatzstücke zusammengeschnippelt hat, sondern grundsätzlich weiß, was er das tut.
Warum die Fehler drin sind, können wir nicht wissen. Fehlendes Wissen, Schludrigkeit, in der Hektik übersehen..... - keine Ahnung.
Sprechen Sie den Architekten darauf an.
Insbesondere das Gerüst gehört da raus - oder als sauberer Gerüstbautitel eingearbeitet.
Zig Gewerke brauchen das Gerüst. Da sollte Klarheit herrschen.
MfG