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Thema: diffu-bahnen

  1. #1

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    diffu-bahnen

    hallo

    möchte mal einen selbstversuch zur diskussion stellen.
    als die diffusionsoffenen dachdichtungsbahnen aufkamen war ich in bezug auf die dauerfunktion sehr skeptisch.
    vor ca 8 jahren habe ich bei einer dachsanierung ein ca. 80 cm breites und ca. 1.00 m langes stück bahn als oberste lage zusätzlich einlegen lassen( belüftung mit 4/6 konterlattung sparrenlänge ca. 10,80 m und eigentlich vergessen.
    durch die diskussionen im forum hab ich mich wieder an den fetzen erinnert und zusammen mit einem dachdecker der in der nachbarschaft für mich arbeitet vorsichtig ausgebaut und ohne zu schütteln oder um zu drehen mitgenommen.
    zu hause habe ich die bahn vorsichtig mittig geteilt . eine blechtonne ( alter eimer dickbeschichtung) mit wasser gefüllt, an einem trockenen platz so aufgestellt daß die sonne auf die tonne scheint, die bahn mit gummiringen fest über der oberen öffnung der tonne verspannt und mit einer holzabschirmung vor sonneneinstrahlung geschützt.

    an den darauffolgenden tagen habe ich immer morgens die bahn kontrolliert und fast jeden morgen tropfenbildiung an der unterseite festgestellt die sich mit der dauer immer mehr verstärkt.

    Seit 3 tagen habe ich zum vergleich einen zweiten aufbau mit einem neuen folienstück gleiches fabrikat und typ danebengestellt.
    ergebnis bis jetzt keine tropfenbildung.

    meine frage kann ich aus diesem versuch ableiten, daß die funktion der diffusionsoffenheit durch den ganz normalen schmutz, pollen etc. eintrag über die belüftung im lauf eder zeit verloren geht oder liege ich mit der versuchsanordnung total falsch.
    http://www.bauexpertenforum.de/image.../Konfusius.gif

    gruss g.bl.
    .
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  2. diffu-bahnen

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  3. #2

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    "feldversuch" nicht ganz exact durchgeführt, da der proband zusätzlich über der bestehenden folie eingebaut/ausgebaut und als Paradoxon verwandt wurde. - klar, men(m)branen versagen mit der zeit...mfgrüsse
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  4. #3
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    zu einfach
    Zitat Zitat von gunther1948 Beitrag anzeigen
    .. und mit einer holzabschirmung vor sonneneinstrahlung geschützt..
    .. und die diffusion durch die "holzabschirmung" behindert?
    .. und wo ist die dampfbremsebene?
    .. und wo ist die messung der diffundierten menge wasser?
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  5. #4
    Haller
    Gast

    unglaublich??

    @ gunther1948 ,

    was soll der Versuch?

    Soll damit die Funktion der Diffusionsoffenheit der Folie bewertet werden?

    Das ist Unsinn. Das hätte ihnen Ihr Dachdecker, der für Sie arbeitet, erklären müssen.

    1. Eine diffusionsoffene Folie besitzt Sd-Wert 0,1 bis < 0,3m.
    Damit ist selbstverständlich der theoretisch mögliche Feuchtransport "begrenzt".

    2. Deshalb ist für die Fuktion der Folie auf dem Dach "aussen" ein innenseitig passende Diffusionsbremse erforderlich.
    In Ihrem Fall z.B.
    innen Sd 1,0
    aussen Ihre Folie mit 0,1
    oder
    innen Sd 3m
    aussen ihre Folie mit angenommen Sd 0,3.

    3. Für diesen Aufbau ist immer zwingend die dazwischen angeordnete Wärmedämmung notwendig.
    Ohne Dämmung bildet sich Tauwaasser bereits an der inneren Folie.

    4. Wer weiß, welchen Sd-wert Ihre Folie bei Versuchsbeginn damals vor 8 Jahren hatte.

    Was steht im Datenblatt der "alten" Folie?
    Was steht im Datebnlatt der "neuen" Folie?

    Fazit: Die Folie hat immer nur die Aufgabe, innerhalb der normgerechten Konstruktion die Austrockung evtl. geringer Feuchtemengen zu ermöglichen.

    Das ganze Dach, im kompletten Aufbau, muss funktionieren!!!
    - oder verzichten Sie auch auf die Ziegel?

    Ihr Versuch gleicht dem eines Autofahrers, der die Funktion eines AIRBAGS testen möchte
    und zu diesem Zweck im Auto die Bremsen und die Sicherheitsgurte ausbaut.

    Die Witwe sagt dann beim Kaffekränzchen
    "Er hat es vorher gewusst, AIRBAGS taugen nixx."
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  6. #5

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    Aber warum tropft die eine Folie und die andere nicht?
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  7. #6
    Haller
    Gast

    warum ist die Erde krumm..

    Die Folie tropft nur dann, wenn sie kalt ist.

    am Morgen, im Schatten, im Winter usw.

    Am Nachmittag, in der Sonne und im Sommer tropft keine Folie
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  8. #7
    Themenstarter

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    hallo
    folien identisch aus dem gleichen material etc.
    jetzt zum warum dieser versuch:
    unter jedem ziegel lagert sich in dem belüfteten raum staub, pollen und sonstwas ab.
    das diffu-bahn-stück wurde auf die durchgehende bahn gelegt weil ich dem bauherrn seine bahn zum entnehmen nicht zerschneiden wollte.
    heute morgen habe ich das überige teilstück gewaschen und getrocknet und werde es heute abend mit der gleichen anordnung neben die beiden anderen eimer stellen. alle eimer stehen unter den gleichen aufstellbedingungen.

    sinn der sache: will mit ganz einfacher anordnung herausfinden wie sich das diffusionsverhalten der unterspannbahnen unter praxisbedigungen verändert.

    koschi kommt meiner fragestellung schon sehr nahe. war eigentlich der meinung die versuchsanordnung ausreichend verständlich beschrieben zu haben.
    gruss g.bl.

    hallerbach wenn die folie nur tropft wenn sie kalt ist muß sie im winter immer tropfen denn sie liegt als äußere schicht und hat dieselbe temperatur wie die umgebung.
    es geht um identische folien die vor 8 jahren als diffusionsoffen verkauft wurden und heut noch eingebaut werden.
    Geändert von gunther1948 (26.11.2006 um 16:25 Uhr)
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  9. #8
    Avatar von Hundertwasser
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    Wenigsten solltest du den Rand der Folie luftdicht befestigen,also z.B. mit 2-K Bitumenkleber. Das ganze erinnert mich aber an Max von Pettenkoffer und seinem Versuch zu den atmenden Wänden.

    Den Diffusionswiederstand kannst du auch über nachfragen beim Händler rausbekommen.
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  10. #9
    Themenstarter

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    hallo
    hundertwasser es geht schlicht darum:
    verändert sich der diffusionswiderstand in der dachfläche im laufe der jahre und wie.
    steigt der diffusionswiderstand durch verschmutzung ( russ, staub pollen, im laufe der jahre und unsere diffusionsoffenen konstruktionen mit vollsparrendämmung werden zu dachpampers.
    der händler hat nur die vorgegebenen werte aber keine langzeitwerte.
    ich weis, daß ich heiligen kühen mit dem metzger drohe.
    wenn der diffusionswiderstand sich verändert was ist die konsequenz wie seht ihr das.

    gruss g.bl.

    das mit der 2-k-verklebung war ein nicht sehr guter scherz.
    Geändert von gunther1948 (26.11.2006 um 17:20 Uhr)
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  11. #10
    Haller
    Gast

    Mein Versuch ist gescheitert...

    @ gunther1948 ,
    ich habe versucht, Ihnen in einfachen Worten den Unsinn Ihres Versuches zu verdeutlichen.

    Es geht auch noch einfacher..
    Sie haben bisher 8 Jahre gewartet für das vorliegende Ergebnis.

    Mein Vorschlag:
    Bauen Sie nochmal eine Folie in ein Dach ein und
    warten Sie bitte nicht 8 Jahren, sondern 50 Jahre!!
    dann melden Sie sich bitte wieder.

    Bis dahin gilt:
    Wände müssen atmen, deshalb hat der Schöpfer allen Mauersteinen eine Nase wachsen lassen.

    Danke.

    Übrigens:
    Dem Wasserdampf ist der Staub auf der Folie und dessen Diffusionswidertand wurscht.
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  12. #11

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    wenn man mal an andere unterspannbahnen denk, die im damaligen einbauzustand nicht diffusionsoffen waren und heute immer diffusionsoffener werden, lässt das ja auch spielraum für den hier zur frage stehenden umkehrschluss, oder nicht?
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  13. #12
    Avatar von Hundertwasser
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    @ gunther1948

    Max von Pettenkoffer wollte in seinem Versuch nachweisen, das Wände atmen. Dabei übersah er jedoch das der Luftaustausch über kleine Ritzen, Undichtigkeiten und einem Ofen trotzdem stattfinden konnte.

    Wie stellst du sicher, das dir nicht das selbe passiert? Mit ein paar Gumiringen. Ich sag nur Faltenbildung. Aber immerhin machst du einen Fehler den einer der rennomiertesten Gelehrten seiner Zeit auch schon gemacht hat.
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  14. #13
    Themenstarter

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    hallo
    reitmeier das sind pvc- bahnen ( z.b. gitterfolie von braas ) nicht vergleichbar mit den unterspannbahnen heute.

    noch etwas zum versuch an der gewaschnen bahn ist ebenfalls keine tropfenbildung aufgetreten.
    wir hatten einen tag mit nebel bis ca. 11:00 uhr und hoher feuchtigkeit da waren an der verschmutzten bahn sogar tagsüber tropfen und die oberfläche ( schmutzseite ) war permanent feucht.
    versuch ist jetzt abgebrochen da unser hund den bottich mit der verschmutzten folie umgeworfen hat.

    gruss aus de palz g.bl.

    zitat hallerbach
    Dem Wasserdampf ist der Staub auf der Folie und dessen Diffusionswidertand wurscht.llerbac
    aber nicht wenn der staub feucht wird dann steigt der sd-wert.
    z,b sehe ich ein problem in den nach außen diffusionsoffenen dachkonstruktionen mit vollsparrendämmung die auf der raumseite nur eine dampfbremse ( oder osb-platten oder vario km duplex von isover ) haben.
    eine physikalische verschlechterung der äusseren diffu-bahn kann da folgen haben.
    Geändert von gunther1948 (01.12.2006 um 03:55 Uhr)
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  16. #14
    Haller
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    @ gunther1848,
    vergessen Sie die Feuchtigkeit auf der Folie.

    Der Staub íst nur "feucht"., für eine dampfsperrende Schicht wäre aber ein stehender Wasserfilm notwendig.

    Der Staub ist nur wenige Stunden Vormttags feucht.
    Am Nachmittag ist die Folie trocken.

    Der Sd-Wert ist - in der Praxis - vällig belanglos im Vergleich dur Luftdichtheit.

    Bitte lesen Sie nochmals meinen Beitag, wonach die Funktion der Folie selbstverständlich einen innenseitigen Sd-Wert mit 1m und eine dazwischen eingebaute Dämmung voraussetz.

    Alle Ihre "Überlegungen" sind hinfällig bei einer Folie auf dem Wasserfass. Ihr Hund hat es verstanden.
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  17. #15

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    vielleicht

    war der enolith-kübel auch der dachneigung entsprechend abgeschrägt?
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