Ergebnis 1 bis 14 von 14
  1. #1
    Avatar von JDB
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    Dies stellt im Sinne der DIN 4108 einen Mangel dar.

    So steht's in einem mir vorliegenden (gerichtlich beauftragten) Gutachten.

    In einer Wohnung ist Schimmel aufgetreten.
    Der (auch bauleitende) Architekt wird verklagt.
    Das Gutachten beinhaltet auch Oberflächentemperaturmessungen. (kleinster Wert 12°, Fensterlaibung)

    Bemängelt wurde eine lediglich 1cm große Überdeckung des WDVS über den Blendrahmen, sowie eine lediglich 26cm hohe Sockeldämmung im Bereich Kellerdecke/Kellermauerwerk.

    sinngemäß : -> Verstoß gegen DIN 4108-2 und 4108-Beiblatt 2
    (Mit Bilderdarstellung aus der DIN)

    Es wurde vorgeschlagen im Fensterbereich die fehlenden 2cm zu ergänzen (incl Kürzung der Fensterbänke) sowie die Sockeldämmung auf 50cm zu erhöhen (incl Abschlußschiene und Erdarbeiten). Geschätzte Gesamtkosten : 4000+1500=5500 Euro.

    Und nun das Pikante:
    Der Bau ist von 1996 !

    Kein Hinweis im Gutachten auf das Erscheinungsdatum der jeweiligen Norm !
    Das halte ich für nicht fair.
    Der Richter als Laie muß doch denken, daß es diese Inhalte der Norm damals bereits gegeben hat !?
    Der Verstoß ist m.E. nicht so offensichtlich, wie er dem Richter erscheinen muß, wenn denn überhaupt einer da ist.

    Was sagt ihr dazu ?
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  2. Dies stellt im Sinne der DIN 4108 einen Mangel dar.

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  3. #2
    MB
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    War das die einzige Begründung?

    Oder hat sich das auch aus Temperaturmessungen ergeben? Denn der Mangel ist ja in Form einer Wärmebrücke mit folgender Schimmelbildung da.

    Dann wäre aber der Hinweis auf die Norm gar nicht erforderlich gewesen.

    Ich hatte einen ähnlichen Fall, wo ich die Norm auch gar nicht erst herangezogen hatte (war ja auch aus 1994). Ich hab es dann mit Offensichtlichkeit begründet und noch extra ne bunte kinderfreundliche Zeichnung dazu gemacht.
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  4. #3
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    Entweder DIN oder nicht DIN. Also entweder messe ich oder ich rechne. Wenn ich nach Randbedingungen der DIN 4108-2 rechne, stelle ich fest, dass auch bei windiger Konstruktion (8 cm WDVS, 24 cm KS, Fuge Stock/Wand nicht ausgeschäumt, 1 cm Rahmenüberdeckung, Fenster Fichte 65 mm) eine Unterschreitung der 12,6°C an der Laibung gar nicht möglich ist. Wenn ich messe, darf ich mich nicht auf die DIN beziehen, weil die Randbedingungen der Messung andere sind. Wahrscheinlich war die Heizung aus und außen wars bitterkalt.
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  5. #4
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    noch ein Bildchen: auch das Verschieben des Fensters ändert nichts, wieder eine relativ windige Annahme von 2 cm Dämmung WLG 040 in der Laibung. Die 12,6°-Isotherme bleibt in der Wand.
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  6. #5
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    geschafft! Ohne Laibungsdämmung komme ich endlich unter die 12°C.
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  7. #6
    Themenstarter
    Avatar von JDB
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    erst mal danke.

    zur eigentlichen Frage.
    Mal angenommen, es wurde nicht gemessen.

    Wie ist das jetzt mit dem Stand der Technik oder den anerkannten Regeln der Technik bezogen auf das Erscheinungsdatum der DIN und das Baujahr.

    Ist es egal für diesen Fall ?

    Der Richter sieht die DIN-Skizze mit den 3cm Überlappung und denkt sich "Klarer Verstoß", weiß aber nicht, daß diese DIN erst 2 Jahre später "auf den Markt " kam.

    Das Beiblatt 2 ist von 1998
    (Wurde aber erst mit der EnEV überhaupt richtig wahrgenommen)

    DIN 4108-2 (Mindestwärmeschutz) :
    neueste Fassung : 4 / 2003
    davor : 3/2001

    in 3/2001 wurde m.E. erstmalig die Gefahr der Kapillarkondensation berücksichtigt, was zur Folge hatte , daß die Grenztemperatur an der Innenoberfläche von 9.6° auf 12,6° heraufgesetzt wurde. (Also 80% relative Luftfeuchte an der Oberfläche)

    Was ist von der Sanierung der inneren Fensterlaibungen zu halten ? (dem Schimmel das Futter wegnehmen)
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  8. #7
    MB
    Gast

    Falscher Ansatz

    Es geht doch darum, ob ein Mangel vorhanden ist.

    Ist er, da ja Schimmel vorhanden ist. Ist er nicht, wenn "falsches Verhalten" im Rahmen des Kenntisstandes des Bauherren beweisbar ist (Merkt man, daß ich gerade 4 Stunden Unterhaltung mir Rechtsanwalt hatte ?)

    Seisdrum: entscheidend ist wie immer die Formulierung der Beweisfrage.

    Aber genau die ist hier nicht bekannt. Also raus damit. Sonst sieht es nach fake aus.
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  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    M.E. kommt es zuerst darauf an, was vertraglich vereinbart war. Gibt der Vertrag nichts konkretes her, kommt es auf die anerkannten Regeln der Technik zum Zeitpunkt der Abnahme an. Eine 2 Jahre später erscheinende DIN-Norm kann das höchstens zufällig sein.

    Interessant düfte ein BGH-Urteil aus 1998 sein:
    "Einer ausdrücklichen Vereinbarung steht jedoch gleich, dass bestimmte Schalldämmmaße mit der vertraglich geschuldeten Ausführung der Bauleistung zu erreichen sind (BGH, NJW 1998, 2814 [2815]). Hierzu hat der Sachverständige Professor N in seinem schriftlichen Gutachten ausgeführt, dass bei sorgfältiger Ausführung der Baumaßnahme die Werte für erhöhte Anforderungen sowohl im Bereich des Trittschalls als auch des Luftschalls einzuhalten gewesen wären."

    Übersetzt auf WDVS heisst das:
    Bei sorgfältiger Anschlussdetailausführung wäre ein Mauerwerk mit WDVS (oder weiter gefasst: die Außenhülle) so auszuführen gewesen, dass niedrige Oberflächentemperaturen an allen Stellen vermieden werden. Es kommt auf das mit der vereinbarten Ausführungsart/Technologie Machbare an. Nicht vereinbarte DIN-Normen müssen nicht bemüht werden.

    Eine ziemlich strenge Anforderung. Der Architekt wird sich nur rauswinden können, wenn er nachweist dass seine konkrete Detaillösung damals anerkannte Regel der Technik war oder genau so vereinbart war. Was ihm mit Bbl.2 entgegengehalten wird, ist aber auch nicht in Ordnung, da hat es sich der Richter leicht gemacht.

    Aber wie MB sagt: wenn im Beweisbeschluss die Frage steht "Entspricht die Ausführung DIN 4108 Bbl. 2 von 1998?" kommt "nein" raus. Daraus einen Mangel abzuleiten ist aber falsch.

    Schimmel an sich ist kein Mangel, nur ein Symptom. Der hiesige Bauunternehmer sagt: "Wenns schimmld isch entwedder ned gscheid glüfted oder ned gscheid ghoizd". Damit hat er immer recht Um zu einem Ausführungsmangel zu kommen, müssen mehr Randbedingungen bekannt sein.

    Steht eigentlich in der DIN 4108-2:2003-04 was anderes drin als in der Fassung 2001-03? Nur damit ich in Zukunft richtig rechne.
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  10. #9
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    Eines habe ich bei meiner Übersetzung des BGH-Urteils ganz vergessen, nämlich, ob und wann niedrige Oberflächentemperaturen überhaupt ein Mangel sind. Es muss also heissen: "... dass mangelhaft niedrige Oberflächentemperaturen an allen Stellen vermieden werden."

    Dazu müsste man die allgemein anerkannte Sichtweise im Jahr 1996 kennen. Ist die Fachwelt erst 1998 schlau geworden, waren 12° im Jahr 1996 noch kein Mangel. Der Erscheinungstermin einer DIN hat damit nichts zu tun. Das ist nur der Moment, wo jemand gewisse Erkenntnisse aufgeschrieben hat. Und ob eine DIN im Augenblick ihres Erscheinens a.a.R.d.T. ist, steht auch nicht fest.
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  11. #10
    MB
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    Es ist noch komplizierter

    Denn bei +20°C und 50 % rel. Luftfeuchte liegt die Taupunkttemperatur ja bei +9,3°C.

    + 12,0 C Taupunktemperatur würde ungefähr zu +20°C und 60 % rel. Feuchte oder aber zu +25°C und 40 % rel. Feuchte passen.

    Oder einfacher: hohe Temperatueren erhöhen die Taupunkttemperatur, höhere Feuchte aber auch.

    Die Schlußfolgerung "zu wenig geheizt" paßt also nicht, "zu wenig gelüftet" aber schon.

    Jetzt stellt sich die Frage, welche Temperaturen und rel. Luftfeuchten in einer Wohnung denn "erlaubt" sind. Nach DIN 4108 wird ja von konstanten +20°C und 50% rel. Feuchte ausgegangen. Ist es jetzt ein Verschulden des Bewohners, wenn er von diesen Klimadaten abweicht?
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  12. #11

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    ich würde einmal meinen, die 20 Grad (wie bekommt man das kleine o?) sind schon eher unternehmerfreundlich ausgelegt, denn in der Praxis hat es wohl eher mehr:
    die meisten Menschen empfinden diese Temp. als ungemütlich kühl. Mit jedem Grad mehr sinkt aber die Schadensanfälligkeit signifikant.
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  13. #12
    Gast
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    s°?

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  15. #13

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    Natürlich sieht das in den Schlafräumen o.a. im Windfang/Vorraumbereich wieder anders aus. Aber diese Räume werden wohl andererseits immer ausreichend belüftet sein.

    Ein anderer möglicher Einwand wäre, dass dann aber spätestens bei vorübergehender Nichtbenutzung des Hauses (verbunden mit normaler Beheizung) Schimmelprobleme in den kühleren Räumen zu befürchten wären. Dabei darf man aber nicht vergessen, dass die schädliche (wo zu hohe) Raumluftfeuchte in der Heizperiode praktisch nur aus der Nutzung des Hauses herrührt. Wo also nicht genutzt wird, dort gibt es auch keine ständige Feuchtezufuhr.

    Tatsache ist, die (zu hohe) Raumluftfeuchte muss abgeführt werden, und zwar durch regelmässigen Luftaustausch mit trockener Aussenluft (Lüften). Hier kann der Bewohner m.E. nicht ganz aus der Verantwortung entlassen werden.
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  16. #14
    Themenstarter
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    Seit wann sind die Details nach DIN 4108-Beiblatt 2 anerkannteRegeln der Technik ?

    Die (bereits falsch gestellte) Frage stellte ich einem Experten in Zusammenhang mit obiger Problematik. Hier seine Antwort :

    Vorab: Das BB ist sicherlich Stand der Technik, eine allgemein anerkannte
    Regel der Technik wird es als "Beiblatt" nicht werden, da es nicht in die
    Liste der Technischen Baubestimmungen aufgenommen wird.
    Juristisch gilt der Stand der Technik zum Zeitpunkt der Übergabe des Werkes
    - wenn es das BB zu dem Zeitpunkt nicht gegeben hat, so ist es auch nicht
    geschuldet - auch dann nicht, wenn es ARDT zum Zeitpunkt der Übergabe
    gewesen wäre.
    Das Beiblatt enthält Informationen zu den Normen, keine normativen
    Festlegungen - entscheidend ist demnach, was in der Norm steht.
    Die im Beiblatt vorgeschlagene Anschlagbreite ist demnach auch nicht
    grundsätzlich einzuhalten, sondern nur dann, wenn auf ein eigenen Nachweis
    verzichtet wird. Für den zweiten Fall gilt die Vermutung, dass alle
    Konstruktionen im BB die Anforderungen ohne Nachweis erfüllen.
    Die normativen Hinweise waren und sind der 4108-2 zu entnehmen.
    Konstruktive Vorgaben sind (und waren) dieser Norm nicht zu entnehmen, es
    ist also dem Planer überlassen, wie er die normativen Vorgaben erfüllt.
    Im Übrigen sind die 12,6 °C eine grobe Näherung. Unter Umständen ist
    Sporenkeimung auch schon oberhalb dieser Grenze möglich und unterhalb nicht
    zwingend gesetzt.

    Fazit, vereinfacht: Sie schulden ein mangelfreies Werk auf der Grundlage
    der 4108-2, das BB kann Ihnen dabei helfend zur Seite stehen, muss es aber
    nicht. Aus den Darstellungen im BB ist kein Schuldverhältnis abzuleiten, es
    sein denn, Sie haben dieses BB im Vertragswerk ausschließlich vereinbart.
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