Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 15 von 16

gerichtliches Beweissicherungsverfahren

Diskutiere gerichtliches Beweissicherungsverfahren im Forum Bauvertrag auf Bauexpertenforum.de


  1. #1
    Avatar von matze29
    Registriert seit
    11.2003
    Ort
    Hessen
    Beruf
    Bauherr
    Benutzertitelzusatz
    ist - mal wieder - ratlos
    Beiträge
    121

    Böse gerichtliches Beweissicherungsverfahren

    Hallo liebe Baurechtsexperten!

    Ich habe gegen meinen Rohbauer ein gerichtliches Beweissicherungsverfahren angestrengt.
    Das Gutachten ist auch nebst Ergänzungsgutachten dem Antrag entprechend ausgefallen. Jetzt hat die Gegenseite erneut eine mündliche Ergänzung beantragt und auch während der gesamten Verfahrensdauer permanent die Sache verzögert, so dass sich das Verfahren auf nunmehr 3 Jahre hinzieht.

    Wie gesagt, Stand ist, dass allenfalls jetzt eine mündliche Erläuterung des Ergänzungsgutachten im Raum steht (richterlich Beschluss hierzu steht aus).

    Da aber durch die lange Verfahrensdauer aber gegenzurechnende Werklohnforderungen des Unternehmens (hatte Geld einbehalten, allerdings nicht so viel, dass alle Mängel hiervon beseitigt werden können) jetzt von der Verjährung bedroht sind, hat die Gegenpartei Klage erhoben und beantragt das gerichtliche Beweissicherungsverfahren zu beenden.

    Geht denn das, denn immerhin hat dieses doch das Ziel, den Wert und die Beseitigungsmassnahmen der Baumängel festzustellen.

    Kann mir da vielleicht jemand weiterhelfen, denn ich würde gerne eine weitere Meinung einholen.

    Mein Anwalt meint, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat und dass deswegen eben nicht das Beweissicherungsverfahren beendet ist.

    Allerdings ist auch noch nicht hundertprozentig sicher, dass der BU eine Werklohnklage eingereicht hat, denn diese ist mir noch nicht zugestellt worden.

    Wir vermuten dieses aber, da nach Rechnungerteilung nunmehr 3 Jahre vergangen sind.

    Vielen Dank im Voraus!
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  2. gerichtliches Beweissicherungsverfahren

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
    Registriert seit
    02.2003
    Ort
    86167 Augsburg
    Beruf
    Architekt
    Benutzertitelzusatz
    Architekt
    Beiträge
    3,943
    Als Anwalt würde ich sagen: erst mal gar nichts tun, wozu sich einen Kopf über ungelegte Eier machen, kostet nur Zeit. Lass den Unternehmer doch erst mal kommen.

    Als Nichtanwalt frage ich mich: wie kann eine Werklohnforderung verjähren, die noch gar nicht fällig ist? Es ist bestimmt nicht abgenommen denn es liegen doch Mängel vor oder wozu sonst das Beweisverfahren?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  4. #3
    Themenstarter
    Avatar von matze29
    Registriert seit
    11.2003
    Ort
    Hessen
    Beruf
    Bauherr
    Benutzertitelzusatz
    ist - mal wieder - ratlos
    Beiträge
    121

    Frage Ja schon - aber

    Zunächst vielen Dank für die schnelle Antwort!

    Wir wohnen seit nunmehr 3 Jahren in dem Gebäude - Wesentliche Punkte haben wir bereits repariert - Der größte Kostenblock ist aber die notwendige Ertüchtigung des vermurksten Mauerwerks und eine Dämmung der ansich bei ordentlicher Bauausführung nicht zu dämmenden Rimmele SX11 (36 cm) Steine.

    Sicherlich sind das alles Spekulationen, aber kann denn nicht dennoch eine solche Klage eingereicht worden sein, denn immerhin wurde ja eine Schlussrechnung gestellt und wir haben für Mängel Gelder einbehalten und einen gewissen Betrag auch bezahlt. Also haben wir ja die Forderung grundsätzlich anerkannt und teilweise auch bedient - Nur eben zur Mängelbeseitigung aufgefordert - Diese Aufforderung zur Mängelbeseitigung hat jedoch der BU verweigert und seinerzeit seine Forderung per anwaltlichem Schreiben konkretisiert. Nur wegen der Totalverweigerung des BU (der auch gleichzeitig Tragwerksplanung und Bauleitung innehatte) und unserer Unsicherheit übr die tatsächlichen Baumängel haben wir ein gerichtliches Beweissicherungsverfahren angestrengt.

    Ändert dieses etwas an Ihrer Einschätzung?

    Gruß

    Matthias
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  5. #4
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    07.2003
    Beiträge
    5,056
    Mein Anwalt meint, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat und dass deswegen eben nicht das Beweissicherungsverfahren beendet ist.
    Ihr Anwalt hat Recht. Wegen des Antrags auf Ergänzung des Gutachtens/mündliche Anhörung des SV ist das Beweissicherungsverfahren noch nicht beendet.

    Den Unternehmer hindert anderseits nichts daran, bereits während des selbständigen Beweisverfahrens Zahlungsklage zu erheben. Außer der Unterbrechung der Verjährung bringt die Zahlungsklage aber nichts, denn der Richter der Zahlungsklage, der grundsätzlich der gleiche ist, wie der des selbst. Beweisv. , wird den Zahlungsprozeß aussetzen bis das selbst. Beweisv. abgeschlossen ist.

    Das Verjährungsproblem hätte der Unternehmer auch geschickter lösen können, indem er Sie gebeten hätte, eine Verjährungsverzichtserklärung abzugeben. Sinnvollerweise würden Sie dieser Bitte stattgegeben, da Sie den endgültigen Ausgang des selbst. Beweisv. auch nicht 100% sicher absehen können und sich durch die Verjährungsverzichtserklärung nichts vergeben. Geben Sie die Verzichtserklärung nicht ab, muß zur Verjährungsunterbrechung geklagt werden.

    Verjährungsberechnung: 3 Jahre nach der Abnahme ( BGB-Bauvertrag ) bzw. nach der Abnahme + Vorlage einer prüffähigen Rechnung ( VOB-Bauvertrag ), wobei die Verjährung erst beginnt mit dem Ende des Jahres ( 31.12. ..... 24 Uhr ), indem Abnahme bzw Abnahme + Rechnung ( s.o. ) erfolgt sind.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  6. #5
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
    Registriert seit
    02.2003
    Ort
    86167 Augsburg
    Beruf
    Architekt
    Benutzertitelzusatz
    Architekt
    Beiträge
    3,943
    Rechtlich würdigen muss das ein Anwalt. Mein gesunder Menschenverstand sagt: als Besteller kann ich nicht jahrelang argumentieren "du bekommst kein Geld weil die Leistung mangelhaft ist" (--> Rechnung nicht fällig) und nach drei Jahren plötzlich umschwenken zu "ätsch jetzt ist deine Forderung verjährt". Das beißt sich. Also was sollte der Unternehmer befürchten? M.E. ist die Sache auch ein Fall für den § 203 und vor allem für den § 204 Abs. 1 Punkt 7 BGB. http://dejure.org/gesetze/BGB/204.html
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  7. #6
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    07.2003
    Beiträge
    5,056
    Ändert dieses etwas an Ihrer Einschätzung?
    Nö!

    @Bruno

    Aus dem selbst. Beweisverfahren kannste nichts dafür herleiten, ob hier eine Abnahme erfolgt ist oder nicht. Denn das selbst. Beweisverfahren kann auch erhoben werden, wenn Abnahme erfolgt ist und erst dann ein Mangel entdeckt wird und dieser durch das selbst. Beweisverfahren geklärt werden soll.

    Hier wohnt matze 29 schon seit 3 Jahren in dem Haus. Das spricht zumindest für eine konkludente Abnahme, es sei denn er ist unter dem Druck der Verhältnisse eingezogen und es liegt ein wesentlicher Mangel vor oder er hat beim Einzug ausdrücklich erklärt, nicht abzunehmen.

    Also wäre Abnahme zu klären. Der Anwalt des Unternehmers muß den " sicheren Weg " gehen. Insofern liegt er nicht schlecht, wenn er sicherheitshalber die Abnahme am Einzug fixiert, es sei denn, es gibt die genannte ausdrückliche Abnahmeverweigerung.

    Aber das sind alles ungelegte " Eier " und die Frage ist natürlich berechtigt:

    Warum zerbricht sich der matze 29 darüber den Kopf, ob der Zahlungsanspruch des Unternehmers verjähren könnte?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  8. #7
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    07.2003
    Beiträge
    5,056
    M.E. ist die Sache auch ein Fall für den § 203 und vor allem für den § 204 Abs. 1 Punkt 7 BGB. http://dejure.org/gesetze/BGB/204.html
    Nö und böse Falle.

    Das selbst. Beweisverfahren des AG hemmt die Verjährung des Gewährleistungsanspruchs, hingegen nicht die Verjährung des Zahlungsanspruchs des AN.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
    Registriert seit
    02.2003
    Ort
    86167 Augsburg
    Beruf
    Architekt
    Benutzertitelzusatz
    Architekt
    Beiträge
    3,943
    Jetzt wirds interessant. Ich unterstelle mal Abnahme. Da noch Mängel da sind, nimmt der AG einen Abzug nach 641 BGB (Druckzuschlag) vor. Er verweigert die Zahlung nicht endgültig, er möchte nur die Mängel beseitigt haben. Die Sache scheint jedoch nicht klar zu sein. Damit sind wir doch im Bereich des 203 BGB "Schweben zwischen dem Schuldner und dem Gläubiger Verhandlungen über den Anspruch oder die den Anspruch begründenden Umstände, so ist die Verjährung gehemmt". Das eingeleitete Beweisverfahren unterstreicht hierbei das Schweben und spricht gegen "Klappe zu, Rollladen runter". Erst das würde als Ende der Verhandlung die Verjährung wieder laufen lassen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  10. #9
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    07.2003
    Beiträge
    5,056
    Nö, es wird auch nicht interessant, denn matzi 29 hat erklärt:

    Diese Aufforderung zur Mängelbeseitigung hat jedoch der BU verweigert und seinerzeit seine Forderung per anwaltlichem Schreiben konkretisiert. Nur wegen der Totalverweigerung des BU ....... haben wir ein gerichtliches Beweissicherungsverfahren angestrengt.
    Mit einem " Totalverweigerer " kannste nicht verhandeln.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  11. #10
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
    Registriert seit
    02.2003
    Ort
    86167 Augsburg
    Beruf
    Architekt
    Benutzertitelzusatz
    Architekt
    Beiträge
    3,943
    Na gut, aber vielleicht doch Hemmung wegen Rechtsverfolgung?
    Zitat Zitat von matze29 Beitrag anzeigen
    Jetzt hat die Gegenseite erneut eine mündliche Ergänzung beantragt und auch während der gesamten Verfahrensdauer permanent die Sache verzögert
    Oder verfolgt der Antragsgegner in einem Beweisverfahren keine Rechte i.S.d. 204 BGB, wenn er selbst Anträge einbringt?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  12. #11
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    07.2003
    Beiträge
    5,056
    Hau Deinen Gesetzestext in die Tonne. Ist eine Fehldruck. In § 204 BGB steht nichts von Hemmung durch " Rechtsverfolgung ".

    Die Hemmungstatbestände sind enumerativ und nicht über den Wortlaut hinaus erweiterungsfähig.

    Nach Nr. 9 wird die Verjährung gehemmt

    " durch die Zustellung des Antrags auf Durchführung eines selbständigen Beweisverfahrens ".

    Also nur für den jeweiligen Antragsteller und auch nur für den im selbständigen Beweisverfahren geltend gemachten Anspruch.

    Dementsprechend wird z.B. auch die Verjährung des Zahlungsanspruchs nicht gehemmt, wenn der AN das Verfahren nur einleitet, um klären zu lassen, daß entgegen der Behauptung des AG keine Mängel vorliegen = Falle Nr. 2.

    Kannste mir jetzt glauben. Ich habs eigens für Dich nochmal nachgelesen
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  13. #12
    Themenstarter
    Avatar von matze29
    Registriert seit
    11.2003
    Ort
    Hessen
    Beruf
    Bauherr
    Benutzertitelzusatz
    ist - mal wieder - ratlos
    Beiträge
    121

    Lächeln Danke für Ihre Einschätzungen ...

    Hallo - Nur noch einmal zur Klarstellung:

    Zitat Zitat von Eric Beitrag anzeigen
    Ihr Anwalt hat Recht. Wegen des Antrags auf Ergänzung des Gutachtens/mündliche Anhörung des SV ist das Beweissicherungsverfahren noch nicht beendet.
    Fraglich ist, ob das Beweisverfahren Gegenstand in einem Hauptsacheverfahren wird (eben die evtl. Werklohnklage).
    Wenn dieses so ist und der Kläger (hier der BU) diesen Antrag stellt, dann sollte ich doch froh darüber sein, denn wenn er das Beweissicherungsverfahren beenden will, wird das Ergebnis aus dem Gutachten letztlich von diesem nicht negiert. Ist es nicht dann sogar von dem BU anerkannt, so dass letztlich die gegenseitige Aufrechnung der Ansprüche in Frage kommt?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  14. #13
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
    Registriert seit
    02.2003
    Ort
    86167 Augsburg
    Beruf
    Architekt
    Benutzertitelzusatz
    Architekt
    Beiträge
    3,943
    Hemmung durch Rechtsverfolgung steht nicht im, sondern auf dem § 204 http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__204.html

    So langsam komme ich hinter die Logik (Stichwort "enumerativ"). Der Antragsgegner betreibt zwar Rechtsverfolgung, die Gelegenheit muss ihm nach 491 BGB gegeben werden. Es ist aber nicht "sein" Antrag, also keine Hemmung, da nicht explizit im 204 BGB gelistet. Einen eigenen Antrag auf Beweissicherung kann er nicht in Gang bringen wegen 485 Abs. 3 BGB, denn es ist zum Beweisthema schon einer gestellt. Also muss er die Verjährung anders unterbrechen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  16. #14
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    07.2003
    Beiträge
    5,056
    @matzi29

    Da haste Dir aber ein schönes Bild zugelegt. Haste da einen Enterhaken in der linken und Handschellen in der rechten Hand?


    Zu den Fragen:

    1. Der BU könnte seinen Antrag zurückziehen und hätte damit gleichwohl den Mangelbeseitigungsanspruch nicht anerkannt. " Beendet " heißt im selbständigen Beweisverfahren lediglich, daß alle gestellten Beweisfragen beantwortet sind und auch keine Ergänzungsfragen von Antragsteller und Antragsgegner mehr gestellt werden.

    Anerkannt wird in dem Verfahren überhaupt nichts, es werden lediglich Beweisfragen, die im Hauptsachverfahren von Bedeutung sind ( oder auch nicht, wenn die falschen Fragen gestellt werden ) vorab geklärt, um praktisch die Chancen für das spätere Hauptsacheverfahren auszuloten. Um anzuerkennen, müßte der BU schon etwas dahingehendes ausdrücklich erklären, z.B.: " Jetzt hats mich auch überzeugt und ich erkenne den Mangelbeseitigungsanspruch an und komme morgen vorbei und brings in Ordnung ".

    Das wäre dann aber ein anderer Fall: Hier haben wir einen " Totalverweigerer " und der hat an seiner Einstellung nichts geändert, weswegen er ja auch den Ergänzungsantrag gestellt hat.

    Also " Anerkenntnis " ganz schnell vergessen.

    2. Aufrechnung gegen Geld kannste nur mit Geld. Also muß der Mangelbeseitigungsanspruch in einen Zahlungsanspruch übergegangen sein. Das erfolgt nach Fristsetzung bzw. ernsthafter und endgültiger Verweigerung der Mangelbeseitigung. Letzeres scheint hier der Fall zu sein. Aber sicherheitshalber hierzu den eigenen Anwalt befragen.

    3. Für die Aufrechnung brauchste grundsätzlich ( es sei denn die Aufrechnung mit streitigen Gegenforderungen ist kraft vertraglicher Vereinbarung wirksam ausgeschlossen ) keinen unstreitigen ( also z.B. anerkannten ) Gegenanspruch. Kannst also grundsätzlich auch aufrechnen, wenn der Gegner Deinen Anspruch bestreitet. Ob die Aufrechnung durchgeht, entscheidet dann der Richter. Der nimmt sich also ( nach dem Abschluß ) die Akten des selbst. Beweisverfahrens, sieht nach ob nach dem dort eingeholten SV Gutachten der behauptete Mangel überhaupt einer ist und ob er bewiesen ist, ob eine Frist gesetzt wurde oder entbehrlich war und kommt dann zu einem Ergebnis: Aufrechnung oK oder nicht oK.

    Aber warum willste das alles wissen? Dein Anwalt wird das schon alles richtig machen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  17. #15
    Themenstarter
    Avatar von matze29
    Registriert seit
    11.2003
    Ort
    Hessen
    Beruf
    Bauherr
    Benutzertitelzusatz
    ist - mal wieder - ratlos
    Beiträge
    121

    Zum Bild und dem Rest ...

    Zitat Zitat von Eric Beitrag anzeigen
    @matzi29

    Da haste Dir aber ein schönes Bild zugelegt. Haste da einen Enterhaken in der linken und Handschellen in der rechten Hand?
    Nee - Sollten eigentlich nur normale Werkzeuge sein

    Zitat Zitat von Eric Beitrag anzeigen
    Aber warum willste das alles wissen? Dein Anwalt wird das schon alles richtig machen.
    Na ja, das dachte ich eigentlich damals bei Beauftragung auch von meinem BU

    Ich bin Ihnen und natürlich auch Bruno sehr dankbar für Ihre Antworten.

    Die haben mich wirklich weitergebracht - wie übrigens alle meine Beiträge in diesem Forum!

    Ich hatte es schon einmal irgendwo erwähnt:
    In keiner Lebensphase bin ich mehr belogen worden als in der meine "Bauherrenschaft" und ich darf Ihnen sagen, dass hilfsbereite Menschen wie Sie und die anderen Forumsteilnehmer die wenigen Lichtblicke im Baudschungel sind.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

Ähnliche Themen

  1. Gerichtliches Beweissicherungsverfahren für den Pfusch-Award-2005
    Von Gastxyz im Forum Holzrahmenbau / Holztafelbau
    Antworten: 10
    Letzter Beitrag: 30.05.2005, 20:04
  2. Gerichtliches Beweissicherungsverfahren
    Von matze29 im Forum Bauüberwachung, Bauleitung
    Antworten: 34
    Letzter Beitrag: 18.11.2003, 08:39
  3. Unterfangen einer Mauer
    Von Unterfänger im Forum Beton- und Stahlbetonarbeiten
    Antworten: 16
    Letzter Beitrag: 24.10.2003, 08:24