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Planungsfehler des Architekten? Dach

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  1. #1

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    Planungsfehler des Architekten? Dach

    Hallo,

    vorab
    das Kind ist schon in den Brunnen gefallen:
    Wir hatten einen GÜ Vertrag mit Bauleitung usw.. Der Architekt des GÜ hat die Unterlagen erstellt usw. Der Architekt hatte auch einen Statiker an der Hand, der die Statik gemacht hat. Nun ist ein Stiel im Dachgeschoss (mitten im Raum) nicht von den Plänen des Statikers (die wir nicht kannten!!da wir nur Bauantragsunterlagen haben) auf die 1:100 Pläne des Architekten eingearbeitet worden. Dieser Stiel Stärke 12*12 cm, steht frei im Raum und stört unheimlich. Es wurde dort noch nie eine Wand o.ä. geplant.Hier hat der Statiker einfach eine billige Methode reingefummelt und der Archi hat es uns nie gesagt. Richtigen Vertrag mit dem Archi gibt es nicht, wohl aber haben wir den von Ihm erstellten Bauantrag komplett unterschrieben (reicht das als Vertrag?) ansonsten müßten wir ja erst den GÜ auf Schadensersatz verklagen...
    Wegen anderen Streitereien haben wir uns vom GÜ getrennt und das Haus jetzt mit einem Rohbauer gebaut, der Dachstuhl wurde jetzt einzeln in Auftrag gegeben und montiert. (in die Statik habe ich nicht reingeguckt, bzw. hätte ich die überhaupt verstehen müssen??? als Laie)
    Die Frage: ist der Archi dafür Verantwortlich ?, wie gesagt auf seine Plänen weder in dne Grundrissen noch im Schnitt ersichtlich. Liegt ein Vertragsverhältnis vor? Kann ich nur den GÜ belangen, obwohl wir uns
    getrennt haben..

    Es ist zum aus der Haut fahren. Sollte ich nochmal bauen nur mit Archi nie mit GU oder GÜ oder BT, tut euch das nicht an, man bekommt nichts zu sehen und wenn man etwas ändern will kann man alles aus eigener Tasche zahlen und weis noch nicht mal ob das gerechtfertigt ist. Dann lieber Einzelvergabe und richtige Verträge.


    Gruß Daniel
    ein geleuteter Bauherr
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  2. Planungsfehler des Architekten? Dach

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  3. #2

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    Edling
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    Zum auseinanderdröseln:
    Ihr hattet mit einem GÜ einen Vertrag, den Ihr aber gekündigt habt. Nichts desto
    trotz habt Ihr den von dem Architekten des gekündigten GÜ (den Ihr ja wohl
    mitgekündigt habt) den Plan für den Bauantrag eingereicht. Der Architekt soll
    einen Statiker gehabt haben, den Ihr nicht kennt und dessen Pläne nicht zur
    Verfügung standen.
    Den Rohbau habt Ihr von jemandem anders bauen lassen (Aufgrund der
    gekündigten Pläne von denen keine Ausführungspläne vorhanden waren?) und
    den Dachstuhl ebenfalls. Wer hat denn die Pläne erstellt? Und in welchem
    Vertragsverhältnis standen Ihr zu diesem Ersteller? Wer hat das ganze überwacht?
    Habt Ihr im Endeffekt ganz ohne Planer und Überwachung gebaut?
    Denn den, den Ihr hattet, den habt Ihr ja wohl frühzeitig gekündigt.

    Gruß
    Martin
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  4. #3

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    Sie hatten...

    einen GÜ. Da war der Architekt im Paket mit drin.
    GÜ gekündigt, Architekt mit gekündigt.
    ***
    Den Statikus interessiert erstmal nicht, ob da eine Wand ist, wo er einen Stiel will/braucht. Der setzt den - wenn er ein Guter ist, ruft er den Architekten an und sagt: Ich brauch da eine Stütze, wie können wir das lösen.
    Er kann aber auch planen und aufs Maulen von Irgendwem warten.
    ***
    Wen ich das richtig verstehe, ist die Stütze nu da. Also gibt es zwei Möglichkeiten.
    a) Die Stütze in das Nutzungskonzept elegant integrieren
    b) Einen Stahlrahmen o.ä. einbauen, der die Stütze ersetzt. Nachteile: Wird wohl auch nicht unsichtbar, muss extra berechnet und gefertigt werden.
    ***
    Eines versteh ich noch nicht.
    Sie haben dem GÜ den Laufpass gegeben und sich anderweitig Firmen beschafft.
    Wer hat denn die Ausführungsplanung für diese Firmen gemacht und wer hat die Bauleitung dafür übernommen???
    Sie??? Dann haben Sie auch den Mangel an der Stütze selbst zu vertreten.
    Oder jemand anderes??? Warum hat der dann nicht auf die Stütze zumindest mal hingewiesen? So eng terminiert - oder nur eine Bauüberwachung a´la Stichprobe beauftragt???
    MfG
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  5. #4
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    Im Hundertstel muss die Stütze nicht drin sein. Beim Eingabeplan geht es um Bauordnungsrechtliches. Eingabepläne sind auch keine Ausführungspläne. Hierzu gibt es (ausnahmsweise architektenfreundliche) Rechtsprechung. Tendenz: verzichtet der Bauherr aus Kostengründen auf die Werkplanung und lässt nach der Eingabeplanung bauen, trägt er das Risiko für Mängel, die auf Fehlen der Ausführungsplanung beruhen.
    nach LG Aschaffenburg, Urt. v. 17.05.2001 - 2 S 8/01 –, BauR 2002, 822

    Was ich damit sagen will: es kann unersprießlich sein, hier die Schuld bei Fremden zu suchen, noch dazu wenn kein Vertragsverhältnis existiert. Es gilt, eine Lösung zu finden.
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  6. #5

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    Dumm gelaufen...

    ...aber für Schadensersatz sehe ich derzeit kaum 'ne Chance (bin aber auch kein RA!)

    Schönen Tag erstmal!

    Bruno hat es ja schon angedeutet: In den 100-stel-Plan gehört so eine Stütze nicht unbedingt rein. Kann drin sein, muß aber nicht.

    Sie habe den Vertrag gekündigt. Ich denke, daß Ihnen hieraus kein Nachteil erwächst, d.h. ich denke daß die Haftung davon unberührt bleibt. Anders gesagt: Nur weil Sie einen Vertrag kündigen, heißt dies nicht das die Haftung erschlischt.

    Aber: Sie hatten einen GU und mit diesem ein Vertragsverhältnis, nicht jedoch mit dem Architekten (so habe ich es jedenfalls verstanden). Also wenn, dann ist der GU dran.

    Was für einen "Schaden" wollen Sie geltend machen???? O.k., die Stütze gefällt Ihnen nicht, steht unschön im Raum usw. usf. Das alles mag Sie stören ist aber whol kaum ein bezifferbarer Schaden. Was anderes wäre es, wenn Sie genau an dieser Stelle Ihre Schrankwand aufbauen wollten, dies auch beweisbar wäre und Sie diese Schrankwand nun eben nicht mehr aufstellen können und extra für diesen Raum ein neues Möbelstück kaufen müßten (nur so ein Beispiel).

    Ansonsten weise ich auch auf Brunos Ausführungen bzgl. der Werkplanung hin, in welcher eine solche Stüzte selbstverständlich dargestellt sein müßte!

    Gruß

    Thomas
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  7. #6
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    Zitat Zitat von Thomas B Beitrag anzeigen
    .. O.k., die Stütze gefällt Ihnen nicht, steht unschön im Raum usw. usf. Das alles mag Sie stören ist aber whol kaum ein bezifferbarer Schaden ..
    das ist ein punkt, über den wohl nicht ohne weiteres klarheit herbeizuführen sein wird.

    meine persönliche meinung ist völlig anders:
    als käufer erwarte ich räume ohne raumverändernde stützen.
    als architekt (bzw. ich selbst als tragwerksplaner) plane ich entsprechend.

    es ist aber müssig, zu fragen, wie/warum das kind in den brunnen gefallen ist.
    die preisfrage: wie kommt´s wiede raus aus dem brunnen?
    da könnte man zuerst mit dem ersteller der statik rücksprache halten ..
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  8. #7
    Avatar von butterbär
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    ist das denn ein dachgeschoss zu späteren ausbau... wurde darüber mit dem architekten gesprochen oder hätte der wieder mal gedanken lesen oder über hellseherische fähigkeiten verfügen müssen.

    bei nicht ausgebauten dachräumen, ohne den späteren zustand des ausbauens zu kennen, ist mir das auch egal wo da eine stütze steht. wenn man da als architekt dem statiker eine kostenintensive und stützenfreie konstruktion vorschreibt kommt hinterher der bauherr auf die idee die differenz zur günstigen variante vom honorar abzuziehen.
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  9. #8
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    vieln Dnak für die Zahlreichen und fachl. wohl guten

    Antworten.

    Also der Architekt hat wie schon dargestellt, gesagt in den 100 Plänen muss ides sDetail nicht drin sein. Also kann ich Ihm nicht snachweisne (außer das er mich nicht daraufhin gewiesne hat) Der Statiker sagt, der Archi hätte mir das sagen müssen, es tut Ihm leid (sniff)
    Die Räume waren immer als voll ausgebaut und als Kinderzimmer deklariert!! Waren auch in der Wohnfläche mir drin und so im Bauantrag.Ich dneke der Statike rha tdi eAufgabe bekommen, plane mal so billig wie möglich (da GÜ und Vertrag schon unterschrieben) der dumme Bauherr merkt es eh wenns zu spät ist..
    Vertrag wollte ich nach Kündigung des GÜ mit dem Archi weiterführen, der wollte aber nicht aus Loyalität zum GÜ und jetzt sind doch beid eauseinander (hilft jetzt auch nichts) Beim nächsten Hausbau werde ich eien Archi beauftrag und mit vollem Liestungsumfang. Es ist schon erstaunlich vieviel man als Bauherr erleben muss.
    Achso der neue Rohbauer macht auch die Bauleitung für mich !! Ist ein Dipl. Ing aber kein Archi. und strotz vor Selbstvertrauen, angesprochen sagt er stand doch in der Statik. Ich muss die wohl nicht lesen können als Laie.
    Im Endeffekt viel Rauch um nichts wir werden unserer Tochter das Zimmer schon irgendwie schön machen auch mit Stiel in der Mitte.Denn sonst müßen wir die Statik und den Dachstuhl ändern, ratet mal wer dafür bezahlen darf, + Bauzeitverzögerung

    Danke für eure Antworten.

    Gruß Daniel
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  10. #9
    Themenstarter

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    nochmal zu den Vertragsverhältnissen,

    nicht das ich irgendjmd etwas unterstellen will aber:

    Der 1. GÜ hat im Paket den Archi und Statiker mit drin gehabt (habe ich übrigens 4000 € für bezahlt) Der Archi hat Bauantrag 1:100 gemacht keine Werkplanung 1:50, wurde auch nie angeboten auch nicht gegen Aufpreis!!
    Der Staiker hat 1:50 Pläne gemacht, die ich aber erst nach Kündigung GÜ bekommen habe. Der Archi wollte nicht mehr von uns verauftragt werden, obwohl wir eigentlich zufrieden waren und es ihm auch gesagt haben. Der neue GÜ übernimmt auch die Bauleitung und hat meine Pläne übernommen (wir bauen das Haus nach den 1:100 Plänen kein Problem)
    Kein Hinweis von niemanden....

    So wer jetzt noch durchblickt kriegt nen Sternchen


    Gruß Daniel
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  11. #10
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    Ist nicht wie immer, aber wie soft.

    Krieg ich jetzt ein Sternchen.

    Nebenbei: Das ist das was viele Bauherren nicht verstehen: Unsereins ahnt schon was da aus dem Ruder gelaufen ist. Aber kann ja alles nicht sooo sein und außerdem ... Bis dann vielleicht mal nach vielem Bohren die Infos kommen.

    ... was alles auf einen Bauherrn zukommt. ...
    Bauherr ist der Mittelpunkt. Man lese mal unter Baubegriffe. Daher ist zuerst immer das Vertragsverhältnis aufzudröseln. Und der Bauherr hat das einfach alles zu wissen, oder sich entsprechendes Fachwissen dazuzuholen. Nur in den GU/GÜ Konstellationen und bei ausgepressten Preisen ...
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  12. #11
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    Auch wenns weh tut: 4000 € - billige Planung, da kann man nicht viel erwarten. Man rechne mal die mögliche Zeit zusammen. Und nu noch abstimmen, hin und her, da Varianten tüfteln, Statik-Details... da kann man auch mal 2 h über ein Detail brüten, damit es was wird. Nur wenns nicht bezahlt wird. :Roll
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  14. #12
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    ichwill ja nicht nur immer schimpfen, im großen und ganzen

    waren wir mit unserem Archi auch zufrieden, aber ER wollte nicht mit uns weiter arbeiten! Wir verlangen auch keine Vollständige Erklärung aller Details aber soetwas hätte er bei der Ihm bekannten Nutzung des Zimmers schon mal sagen können.....Ansonsten waren nur Türanschläge falschrum, die Entwässerungsplanung der Lichtschächte fehlte, ein Lichtschacht war unter dem Hauseingang, ein Fenster über Eck war falsch geplant, aber alles Dinge die wir zusammen mit dem Rohling ausgebügelt haben weil Sie uns Bauherren rechtzeitig aufgefallen sind und 2 Fenster waren falsch, sodass jetzt nur mit großem Aufwand dort Rolladen installiert werden können, vorher darauf angesprochen meinte unsere Archi : " Rolläden an den schrägen Fenstern sind kein Problem.."(von immensen Kosten wurde nicht gesprochen)
    Sein honorar hat er selbst so angeboten, da er für den GÜ ja mehrere Häuser macht und er mit dem Preis schon klarkommt.
    So das mußte mal gesagt werden, nicht das es wieder heißt die bösen Bauherren. Beim nächsten mal weiß ich das ich für alles verantwortlich bin und werde wie gesagt Sachverstand einkaufen von A-Z, da wir Laien nun mal nicht alles wissen können und ehrlich gesagt will ich auch nicht alles wissen, muss nebenbei schließlich auch noch arbeiten.
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  15. #13
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    da stellt sich mir die frage, welche art von problemlösung eigentlich erwartet wurde.
    eine konstruktive eher nicht ...
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