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  1. #1
    Avatar von Hundertwasser
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    Neubau mit WDVS oder lieber T9

    Hallo und schöne Weihnachten erstmal. Ich bin mir schon klar das ich hier ein großes Fass aufmache aber die Fragestellung reizt mich doch ungemein:

    Wie wird ein Neubau besser? Entweder baue ich eher konventionell, also monolithisch. Oder baue ich mit einem relativ schweren Stein plus WDVS. Oder gar ein Holzhaus? Viele Argumente wurden ja schon ausgetauscht, mir schwebt allerdings eine grundlegende Diskussion vor, bei der alle Aspekte der Bautätigkeit abgedeckt werden.

    Als Beispiel seien genannt:
    Wärmeschutz, Schallschutz, Baukosten, Nachfolgekosten, Platzbedarf, gestalterische Aspekte.
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  2. Neubau mit WDVS oder lieber T9

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  3. #2

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    Oh Gott, jetzt haste was angefangen! Die nächsten Wochen sind wieder gerettet!
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  4. #3
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    Zitat Zitat von Hundertwasser Beitrag anzeigen
    .. Wärmeschutz, Schallschutz, Baukosten, Nachfolgekosten, Platzbedarf, gestalterische Aspekte.
    .. und primärenergie, stoff- ./. lohnkostenrelation, flexibilität bei umbau/rückbau, qualität der natürlichen belichtung, sommerlicher hitzeschutz, haptik der oberflächen und und und ..
    da keine bauweise alle vorteile vereint, wird üblicherweise von den führenden eigenschaften einer bauweise ausgehend ein allgemeines "anforderungsprofil" zurechtgepfriemelt, welches natürlich nur von dieser einen bauweise erfüllt wird.
    andersrum kann man sich um objektivierung bemühen, wird aber schon bei der gewichtung der kriterien in furiosen subjektivismus verfallen
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  5. #4
    Themenstarter
    Avatar von Hundertwasser
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    Zitat Zitat von Torsten Stodenb Beitrag anzeigen
    Oh Gott, jetzt haste was angefangen! Die nächsten Wochen sind wieder gerettet!
    Weihnachten ist sonst immer so langweilig.
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  6. #5
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    Die Frage hatte ich schon mal beantwortet:

    Mein Twingo ist schneller als jeder Reiseluxusbus, hat mehr Kofferraum als der Porsche 911 Turbo S, ist sparsamer als der neue Maybach von Mercedes und die Sitzposition ist um Welten besser als in Schumis Superferrari.
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  7. #6

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    Die Frage hatte ich schon einigen Spezialisten gestellt. Die meisten haben dazu eine eindeutige Meinung, die sie auch sehr genau begründen können. Sowohl für WDVS als auch dagegen. Als Bauherr bin ich genauso ratlos wie vorher.
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  8. #7
    Avatar von VolkerKugel (†)
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    Hundertwasser, Hundertwasser ...

    ... so sei es denn . Ich oute mich schon mal als Mitglied der WDVS-Fraktion.

    Meine bevorzugte Bauweise:
    - tragende Schale in KS-Planelementen + Dämmung nach Bedarf/Wunsch/Erfordernis.
    Vorteile:
    Schwere (RD 2,0) tragende Schale mit sehr guter Schalldämm- und Wärmespeicherfähigkeit. Kaum Fugenanteil, da geklebte Großelemente. Minimierte Wärmebrücken. Maßgenauigkeit ab Werk.
    Nachteile:
    Erhöhter Planungsaufwand. Zur Verlegung Minikran erforderlich. Manche TWPs verlangen Zuganker in den Ecken wg. relativ geringer Deckenauflager.

    Zum Raumgewinn: einige wenige cm gegenüber monolithischen Konstruktionen mit gleichem UAW-Wert, abhängig natürlich von der WLG der Dämmung (hier angenommen 035).

    Zu den Baukosten will ich aus den sattsam bekannten Gründen erstmal nix sagen. Unternehmer, die das System mit seinen Vorteilen kennen, kalkulieren günstiger als Andere.

    Zu den Folgekosten kann ich auch nix sagen. Mein erster Bau dieser Art datiert aus ´91 und da hat´s bis jetzt noch keine gegeben (die Fassadenbeschichtung müsste in den nächsten 2-3 Jahren mal erneuert werden, aber das würde wohl auch für einen Putzbau anfallen).

    Gestalterisch sehe ich da keine Unterschiede.
    Geändert von VolkerKugel (†) (26.12.2006 um 18:37 Uhr)
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  9. #8

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    Rohdichte von KS

    Hallo Volker,

    ich baue so, wie Du es in Deinem Thread schreibst. Jetzt frage ich mich beim lesen gerade, was es mit der Rohdichte auf sich hat.
    Für die Kellerinnenwände baue ich mit KS und einer Rohdichte von 1,4, die tragenden Wände haben 24cm.
    Wie sieht es mit den Aussenwänden über dem Keller aus? Gibt es da Unterschiede bezüglich der Rohdichte, die für mich wichtig sind? In den Gesprächen mit dem Architekten hat diese Rohdichte nie eine Rolle gespielt. Ich habe geglaubt, das es dabei nur um die Tragfähigkeit geht. Zur Info: die Aussenwände und die tragenden Wände haben 24cm. Danke schon mal für die Aufklärung.
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  10. #9

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    Hängt das nicht auch von der Gegend ab? KS ist bei uns hier eher weniger üblich.
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  11. #10
    Avatar von VolkerKugel (†)
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    Die Rohdichte ...

    ... ist bezüglich der Tragfähigkeit bei nem EFH mit KS nicht so entscheidend. 24cm 1,2 reichen da normalerweise dicke aus. Je dichter (schwerer) der Stein, umso besser die Schalldämm- und Wärmespeichereigenschaften. Dürfte aber hier auch nicht arg was ausmachen.
    Die KS-Planelemente gibt´s nur in 1,8 oder 2,0.

    @Landbub:
    Natürlich - und im Norden kommt noch Klinker drauf :Roll .
    Hundertwasser hat aber - glaube ich - ganz allgemein gefragt .
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  12. #11
    Themenstarter
    Avatar von Hundertwasser
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    Konkret war der Ausgangspunkt meiner Überlegungen das ich meinen (potentiellen) Kunden nicht irgendeinen Quatsch erzählen möchte. Bei Vorträgen oder Beratungsgesprächen dreht sich hauptsächlich alles um die Renovierung und enrgetische Sanierung. Hier sehe ich auch keine sinnvolle Alternative zum WDVS.

    Der Neubau bietet da natürlich viel mehr Möglichkeiten. Natürlich möchte ich aber auch hier vernünftig Argumentieren und Alternativen aufzeigen können. Deswegen die Diskssion über das Mögliche, Sinnvolle, Wirtschaftliche.

    Ich bin hier nicht sonderlich interessiert an irgendeinem Blabla sondern an einem offenen Meinungsaustausch ohne sich gleich die Köpfe einzuschlagen.

    Vielleicht kann man die Diskussion ja mal an ein paar Eckpunkten wie Wärmeschutz, Schallschutz usw. aufhängen.

    Zitat Bruno:

    Mein Twingo ist schneller als jeder Reiseluxusbus, hat mehr Kofferraum als der Porsche 911 Turbo S, ist sparsamer als der neue Maybach von Mercedes und die Sitzposition ist um Welten besser als in Schumis Superferrari.

    Dann stellt sich die Frage was soll ich kaufen? Um bei deiner Analogie zu bleiben: Vielleichht einen Golf der so viel verkauft wird, also schon mal zumindest statistisch den größten Zuspruch erhält. Und wenn der Golf mit 100 PS Benzinmotor die größte Schnittmenge aller möglichen Eigenschaften enthält, wie sieht das entsprechende HAus dann aus?

    Natürlich gibt es Unterschiede, aber ich habe nichts dagegen, darüber zu diskutieren. Ich möcht mich da nicht selbst zensieren. Vielleicht kommt da ja mal das "Bauexpertenforumshaus" heraus, möglicherweise in Varianten. Das ganze kann dann als Buch veröffentlichen und vom Geld sponsern wir dann das Forum.
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  13. #12
    bauworsch
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    Transparenter, zumindest beim Kostenvergleich, wird das in Zukunft sicher auch durch die Änderung in der ATV DIN 18330, dass die Wände künftig ausschließlich nach m² abgerechnet werden.

    Wenn man mal vom Vergleich T9 vs. WDVS als Beispiel ausgeht, habe ich bisher die Erfahrung gemacht, dass der T9 36,5 cm mit normalem Putz sich im m²-Preis mit einer 17,5er KS-Wand mit 12/14 cm WDVS nicht viel nimmt. Aber das ist dann auch wieder so eine Sache mit den regionalen Preisen.

    Mit KS und WDVS lässt sich eine "schlankere" Aussenwandkonstruktion bei gleichen U-Werten erstellen, mehr Wohnfläche ist des Ergebnis.

    Wärmebrücken können beim WDVS besser ( einfacher ) überdämmt werden. Die Anforderungen, z.b. Deckenauflager, sind beim T9 höher.

    Beim KS kann beim Mauerwerk mehr "rumgepfuscht" werden, verschwindet alles hinter der Dämmung, anspruchsvolleres Mauerwerk darf ich beim Poroton erwarten, da rächen sich Murksereien ganz schnell.

    Was ich persönlich weniger mag ( was nicht heissen muss, dass es nix taugt ) ist Porenbeton.

    Ein gescheites Holzständerwerk hat auch was, nur um das wirklich sauber hinzukriegen bedarf es einiges mehr an Aufwand und wird deshalb im Vergleich teurer. Komme mir jetzt bitte keiner mit den Pappschachtelhauswänden.
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  14. #13
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    Zitat Zitat von VolkerKugel Beitrag anzeigen
    Je dichter (schwerer) der Stein, umso besser die Schalldämm- und Wärmespeichereigenschaften.
    Das wollte ich mit meinem Twingo-Beispiel ausdrücken: es muss definiert werden, was gut/schlecht ist. Der eine sagt "gute Wärmespeichereigenschaften" dazu, für den anderen ist das thermische Trägheit, die dazu führt, dass die Bude nicht schnell genug warm wird. Für den Liebhaber des schweren Steins wäre eine Betonwand eigentlich das Optimum: allerbeste Schalldämm- und Wärmespeichereigenschaften. Für den anderen fühlt sich Beton unangenehm kalt an.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Schallschutzanforderungen....

    an die Wände werden doch erst dann interessant, wenn die Fenster Schallschutzfenster werden.
    An sonsten könnt Ihr Euren KS 2,0 vergessen, weils durch die Fenster(löcher) nur so reinschreit.
    MfG
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  17. #15

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    Hab mal über meie Notizen und Mails geguckt und ein wenig zusammengefasst, was Fachleute (es ist also nicht meien Meinung!) zum Thema gesagt haben:

    WDVS (17,5 schwerer Ziegel + 14 Dämmung):
    + besserer Schallschutz
    + bessere Wärmedämmung bei gleicher Wandstärke
    + Mehr Innenraum wegen dünnerer Wände
    + Fasade musst nie mehr streichen
    + billiger zu mauern
    + Wärmebrücken besser vermeidbar
    - Dämmung muss nach 25 jahren runter und ist Sondermüll
    - Fasade empfindlich gegen mechanische Einflüsse (Rad anlehnen)
    - nachträgiche Änderungen an der Aussenwand (neues Fenster etc) problematisch
    - Schwierig, was aussen ran zu schrauben (Markiese, Lampen)
    - statistisch erwiesenes schlechteres Wohnklima (!!! Er konnte das auf Nachfrage nicht mit Quellen belegen)

    36er Massivwand (T9 - T14, letzterer eher nicht)
    + "so baut man halt bei uns"
    + mit Vplus System keine vertikale Schallübertragung
    + Kein künstlicher Baustoff am Haus
    + Beschädigungen am Putz leicht zu reparieren
    + Haus nicht "vakuumverpackt"
    + subjektiv (!) besseres Wohnklima
    - teurer (T9)
    - dicker
    - Maurer müssen sorgfältiger arbeiten
    - kann innen nicht beliebig geschlitzt werden (T9)
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