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  1. #1

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    Arbeiten ohne Wissen eines Aufpreises

    Hallo,

    wir haben nach VOB/B gebaut.
    Im Vertag des Bauträgers (Pauschalpreis) stand der Hinweis "Fliesen legen" ohne Einzelpreis und ohne Alternativen bzw. Zuschlägen für besondere Arbeiten.

    Als es nun darum ging bei uns Fliesen legen zu lassen empfahl uns der Fliesenleger, daß die Fliesen doch diagonal verlegt werden könnten. Das sähe für den großen Raum doch besser aus.
    Den Vorschlag haben wir angenommen.
    Als die Abrechnung vom Bauträger kamm berechnete er uns einige Hundert Euro mehr.
    Er bzw. der Bauträger informierte uns vorher nicht (weder mündlich noch schriftlich), daß Diagonalverlegung teuer ist. Es stand auch als Alternative nicht im Vertrag.

    Das gleiche passierte uns bei den Sockelleisten und den Fenster-Faschen.

    Können wir uns der Bezahlung verweigern?


    Danke im Voraus.
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  2. Arbeiten ohne Wissen eines Aufpreises

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  3. #2
    Avatar von susannede
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    Im Prinzip ja, imho.

    Mehrkosten müssen angezeigt werden.

    Grüße!
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  4. #3

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    Hallo,

    hier dürfte § 2 Nr. 5. VOB/B zutreffen.

    "5. Werden durch Änderung des Bauentwurfs oder andere Anordnungen des Auftraggebers die Grundlagen des Preises für eine im Vertrag vorgesehene Leistung geändert, so ist ein neuer Preis unter Berücksichtigung der Mehr- oder Minderkosten zu vereinbaren. Die Vereinbarung soll vor der Ausführung getroffen werden."

    Das Augenmerk ist dabei auf Satz 2 zu richten. Es heißt "soll" und nicht "ist" oder sogar "muss".

    Die Ausführungen meiner Vorschreiberin sind richtig, wenn es sich um "nicht vorgesehene Leistungen" [§ 2 Nr. 6. VOB/B] handelt. Das Verlegen der Fliesen war aber vorgesehen, es wurde lediglich der Bauentwurf geändert.

    Genausogut könnte man auch argumentieren, dass die Fliesen liegen und damit nur die vertraglich geschuldete Leistung erbracht wurde. Das diese nunmehr diagonal verlegt wurden, ist auf Grund der vom Auftragnehmer (bzw. seinem Sub) veranlassten Detailabstimmung konkretisiert worden. Wäre dem Auftraggeber klar gewesen, dass dies mehr kostet, hätte er keine diagonale Verlegung angeordnet.

    Ein Schreiber - zwei Meinungen. Bei Zwei Anwälten und einem Richter dürften da Pi mal Daumen fünf Meinungen raus kommen.

    Unfaire ist es in jedem Fall. Sofern die VOB nicht wirksam vereinbart wurde, wovon ich ausgehe, gilt sowieso nur das allgemeine Recht nach BGB. Dann wäre meine zweite Meinung wohl die juristisch bessere.

    Sollte eine einvernehmliche Klärung nicht möglich sein, bleibt nur der Weg zum Anwalt.

    http://www.ing-stoeckel.de/baurecht/VOB_Teil_B.html
    http://www.ing-stoeckel.de/baurecht/...l#Einbeziehung
    http://www.ing-stoeckel.de/baurecht/...ml#VOB-Vertrag

    Mit freundlichen Grüßen
    Geändert von VolkerStoeckel (05.01.2007 um 22:18 Uhr)
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  5. #4
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    Warum nicht VOB/B § 2.6 und 2.7 bemühen?

    Nach 2.6 ist der Anspruch auf Mehrvergütung vorher anzukündigen. Sonst kein Anspruch. Sinn: der AG soll vor Überraschungen geschützt werden.

    Oder noch besser der 2.7: Ist als Vergütung der Leistung eine Pauschalsumme vereinbart, so bleibt die Vergütung unverändert.

    Ausnahme: "Weicht jedoch die ausgeführte Leistung von der vertraglich vorgesehenen Leistung so erheblich ab, dass ein Festhalten an der Pauschalsumme nicht zumutbar ist ...". Damit kommt m.E. der Bauträger (hier wohl als GU tätig) angesichts einer Abweichung von vielleicht 0,2% der Auftragssumme (für das ganze Haus) nicht durch.

    Und dann gibt es noch die BGB-Regelungen zum Dissens. Auf gut deutsch: ein beweisbares "wenn ich gewusst hätte dass das mehr kostet hätte ich es nicht gewollt" sollte reichen, dass keine Vereinbarung zustande gekommen ist.

    Auch als Nichtjurist sagt mir mein Rechtsgefühl, dass die Sache nicht aussichtslos ist.
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  6. #5
    Avatar von Distler
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    Zitat Zitat von VolkerStoeckel Beitrag anzeigen
    Hallo,

    hier dürfte § 2 Nr. 5. VOB/B zutreffen.

    "5. Werden durch Änderung des Bauentwurfs oder andere Anordnungen des Auftraggebers die Grundlagen des Preises für eine im Vertrag vorgesehene Leistung geändert, so ist ein neuer Preis unter Berücksichtigung der Mehr- oder Minderkosten zu vereinbaren. Die Vereinbarung soll vor der Ausführung getroffen werden."

    Das Augenmerk ist dabei auf Satz 2 zu richten. Es heißt "soll" und nicht "ist" oder sogar "muss".

    Da muss ich doch mal dem Hobbyjuristen in mir freien Lauf lassen - wie heißt es so schön:

    "Sollen" heißt: "Müssen, wenn man kann!"

    und verpflichtet damit fast so intensiv wie "muß".

    Obliegenheiten dieser Art müssen also sehr wohl befolgt werden - es sei denn, es ist objektiv unmöglich oder unzumutbar. (Beispiel: Abstützungsarbeiten bei akuter Einsturzgefahr mangels wirksamer Vereinbarung zu unterlassen, dürfte wenig Verständnis finden)

    Gruß Distler

    der aber formal kein Jurist ist ... Laienmeinung, keine Rechtsberatung
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  7. #6

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    Hallo,

    ich finde diese Vorgehensweise auch nicht richtig. Dies ändert aber nichts daran, dass Richter dies eventuell anders sehen könnten.
    Bevor hier vorschnelle Ratschläge gegeben werden, sollten aber alle Seiten bedacht werden.

    @Bruno
    2.6 ist meiner Meinung nach nicht zutreffend. Die eigentliche Leistung (Verlegung der Fliesen) war vorgesehen. Es wurde aber der Entwurf geändert bzw. eine konkretisierende Anweisung getroffen.
    Ob 2.7 zutreffend sein könnte, kann auf Grund fehlender Informationen nicht wirklich beurteilt werden.

    @ Distler
    Das "soll" bezieht sich streng genommen auf die Vereinbarung der Vergütung. Eine Anzeigepflicht besteht dem Wortlaut nach nicht.
    Sie ist natürlich entsprechend der allgemeiner Verkehrssitte und um Überraschungen und Streitigkeiten zu vermeiden allgemein üblich.



    Im übrigen steht noch nicht einmal fest, ob nicht auch eine diagonale Verlegung geschuldet war. Dazu müsste man aber die Vertragsunterlagen einsehen.

    Mit freundlichen Güßen
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  8. #7
    Baufuchs
    Gast

    Vob

    §2 (7) enthält im übrigen den Hinweis, dass (5) unberührt bleibt.

    Ohnehin sollte man tatsächlich beide Seiten bedenken, wobei wir die 2. Seite nicht hören werden.

    Leistungsänderungen veranlassen bzw. zusätzliche Leistungen wie z.B. Faschen beauftragen und wenns um Bezahlung geht dumm stellen, solls auch schon gegeben haben.

    Deshalb: Keine Änderung ohne schriftlichen Auftrag.

    Wer schreibt, der bleibt!
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  9. #8
    Avatar von susannede
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    Deshalb: Keine Änderung ohne schriftlichen Auftrag.

    Wer schreibt, der bleibt!
    Du sachst es!
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  10. #9
    wasweissich
    Gast
    Deshalb: Keine Änderung ohne schriftlichen Auftrag.

    Wer schreibt, der bleibt!

    Zitat Zitat von susannede Beitrag anzeigen
    Du sachst es!
    wie oft geht es dann: können sie mal eben, machen sie mal eben......und manchmal hat man garnicht die gelegenheit und zeit einen nachtrag zum LV in die wege zu zu leiten. glücklicherweise können sich doch viele aufraggeber auch später noch daran erinnern .
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  11. #10
    Avatar von susannede
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    glücklicherweise können sich doch viele aufraggeber auch später noch daran erinnern .
    Tendenz aber eher rückläufig. Und meistens der Spruch "Hätte ich gewußt, dass das mehr kostet...!".
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  12. #11
    wasweissich
    Gast
    wir arbeiten zum glück meist für leute die sich vom hausbau schon erholt haben...
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  13. #12
    Avatar von susannede
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    ...ja, so nicht mehr ganz neue Bau-Bauer können damit entspannter umgehen, wohl war.

    Du darfst, als BH-Vertreter, Deinem lieben Handwerker sowas aber nicht auch net ins Öhrchen flüstern...manche Bauchlandungen müssen als Erfahrung verbucht werden.
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  14. #13
    Baufuchs
    Gast

    Damit

    Zitat Zitat von susannede
    ja, so nicht mehr ganz neue Bau-Bauer können damit entspannter umgehen, wohl war
    hast Du Recht.

    Ein guter Bauer erkennt seine Schweinchen am Gang!

    Nachtrag:
    Auch hier wieder bezeichnend, dass nicht die Frage gestellt wird, ob Mehrkosten berechtigt sind, sondern gefragt wird, wie/ob man die Zahlung verweigern kann.
    Geändert von Baufuchs (06.01.2007 um 21:42 Uhr) Grund: Nachtrag
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Als leidgeprüfter Häuslebauer muss ich hier auch meinen Senf zugeben.
    Keiner will doch denen, die saubere Arbeit abliefern, ihr Geld streitig machen. Aber wer selbst gebaut hat weiß, dass das Geld am Ende trotzdem knapp wird. Deswegen macht man ja Kostenkalkulationen und holt sich Kostenvoranschläge ein. Und man erwartet eben vom AN, dass der Laut gibt, wenn etwas vorhersehbar oder nicht Mehrkosten verursacht. Wenn dann so wie bei mir ein Jahr nach dem Erdaushub eine Zusatzrechnung wegen anderer Bodenklasse eintrudelt, bekommt eben dann doch mal Probleme. Und wenn das dann nicht die einzige Mehrbelastung wird, kanns auch mal kritisch werden. Deswegen liebe Handwerker sprecht mit euren Auftraggebern. Wenn ihr ihnen Änderungen anbietet sagt eifach dazu, was das kostet. Und liebe Planer und Architekten (sofern die Bauherrn nicht an euch gespart haben) ihr habt die Erfahrung, also gebt sie an die Bauherren und -frauen weiter. Die bauen meist zum ersten und letzten Mal im Leben ein Haus.
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  17. #15
    wasweissich
    Gast
    zitat
    Als leidgeprüfter Häuslebauer

    habe ich auch verständnis für,kenne ich gut.gerade in unserem gewerk nur zu häufig treffen wir BH am ende der nerven-,gedulds-und zahlungsfähigkeit gerade eingezogen und noch schnell ein paar vernunftig passende möbel gekauft, weil der architekt für die aussenanlage 8000€ angesetzt hat,und der haufen aushub der baugrube(180-200m³) liegt noch hinter dem haus,muss noch abgefahren werden,kommt man aber nicht mehr mit gössren geräten dran , geschweige mit nem Lkw wo man was draufkriegt, also minibager , dumper..............und was machen wir jetz???
    im normalfall gute mine zum bösen spiel und irgendwie das beste draus....

    kopf hoch, ,augen zu und durch
    gruss j.p.
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