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UP FI und klassische Nullung

Diskutiere UP FI und klassische Nullung im Forum Elektro 1 auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    UP FI und klassische Nullung

    Hallo,
    wir sind grad am Renovieren unseres Bades. Das Haus wurde 1962 gebaut und bei der Elektroinstallation wird in der Abzweigdose "klassisch genullt". Jetzt habe ich mir zwecks Vorschrift einen UP FI besorgt(Buschmat FI) den ich in die Abzweigdose setzen will. Im Unterverteiler ist kein Platz mehr...

    Der FI hat 3 Eingänge: L, N, PE und 2 Ausgänge L,N.
    reicht es nun wenn ich in der Abzweigdose den N Leiter an den FI Anschliese und dann nochmal vor dem FI vom N Leiter den Schutzleiter Abzweige und diesen dann einmal zum FI und einmal zum Verbraucher?
    Oder würde der FI dann nicht funktionieren?

    Mir ist schon die generelle Funktion eines FI-Schalters bekannt er überprüft mit einem Summenstromwandler ob der Strom der über L zum Verbraucher führt auch wieder über N zurück fliest. Falls nicht löst er aus. Aber welche Rolle spielt dann der PE Eingang am FI? Ist dieser nur für den FI selber, weil dieser einen Metallrahmen hat?

    hoffe man versteht was ich meine ansonsten mal ich morgen nochmal ein Bild.


    gruß Kero
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  2. UP FI und klassische Nullung

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  3. #2

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    Ausrufezeichen

    Es klingt so, als habest Du das im Prinzip richtig begriffen.
    Aber besser bitte ein Bild!

    Abgesehen davon, daß man von einem N-Leiter (Neutralleiter) KEINEN PE (Schutzleiter) abzweigen kann!! Vermutlich meinst Du jedoch einen PEN-Leiter.
    Das muß aber geprüft werden!

    Wo sitzt die PEN-Aufteilung?
    Wieviele Adern hat denn die Zuleitung vom UV zum Bad?

    Auch mit FI bliebe das so eine potentiell gefährliche Situation (da nach wie vor "Tod WEGEN der Schutzmaßnahme" möglich)!
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  4. #3

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    Das Problem...

    ist der Verlust eines wesentlichen Teils Schutzwirkung des FI.
    Bei Zweiader-Installation löst der FI nur aus, wenn sich der Strom über andere Bauteile "verkrümmelt".
    Der Leckstrom über den Geräte-PE kann er nicht erkennen, da dieser ja zurück auf N geht und das Gerät für den FI gar nicht "leckt".
    Aber gerade im Bad kommt es leicht zu Kondensat in einem Gerät, das dann zu Kriechströmen zwischen L und Gehäuse führen kann. Und vom Gehäuse auch auf Personen.
    MfG
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  5. #4
    contoso
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    Im Prinzip ja, aber...

    Ich halte diese Art der FI- Nachrüstung für nicht sehr gelungen! Der FI löst doch erst aus, wenn einer ranfaßt und Strom über den Körper fließt, da hast Du Spannung auf dem Gehäuse und keiner merkt es.

    Warum wollen eigentlich immer alle beim Strom sparen? Halb offene Fenster akzeptiert doch auch keiner!

    MfG Contoso
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  6. #5
    Bauexpertenforum Avatar von Jonny
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    Zwischenfrage:
    Nach dem RCD(FI) 2- oder 3polig? Wie gehts da weiter bei dir?

    Grüsse
    Jonny
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  7. #6

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    Ausrufezeichen So ginge es nicht!

    Zu der Beschreibung von Ralf Dühlmeiser ist anzumerken:

    Solch eine Konstuktion war und ist absolut unzulässig!!!

    Nach einem FI muß stets ein separater Schutzleiter vorhanden sein (entweder im Zuge der betriebsspannungsführenden Adern mitgeführt oder separat verlegt - dann allerdings mit höherem Mindestquerschnitt).

    Ein PEN darf nämlich niemalsnicht schaltbar sein! Und schon gar nicht durch einen zweipoligen FI. Der hat nämlich üblicherweise keinen vorauseilend schließenden und nacheilend trennenden N-Kontakt.
    Das würde im Schaltmoment zu gefährlicher Berührungsspannung an den Gerätekörpern (SK I) führen.

    Außerdem kann es zu Fehlauslösungen kommen, da Betriebsrückstrom über die natürliche Erdung der Körper abfließen kann.
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  8. #7
    Bauexpertenforum Avatar von Jonny
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    @Julius
    Drum frag ich so blöd, mir war nicht klar von was Ralf da spricht.Weil TNC nach FI ist indiskutabel.
    Oder meint Ralf den Potentialunterschied zwischen PEN und zus.PA ?

    Und Kero,schau mal bei Busch-Jaeger die Bedienungsanleizung vom Schukomat an da ist ein Anschlussbild für TNC-Netz.

    Grüsse
    Jonny
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  9. #8

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    Ha ha Halt...

    Ich wollt dieser "Konstruktion" nicht das Wort reden, sondern "nur" auf Gefahren hinweisen.
    Sorry, falls mißverständlich formuliert
    MfG
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  10. #9
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    Hallo,
    also in der Dose kommen zwar 4 Adern an davon ist aber nur L und N bzw. PEN belegt.
    hab hier mal aufgemalt wie ich das schalten will. Also der PEN Leiter soll dann schon vor dem FI aufgeteilt. Und alles was in dem Ovalen Kasten auf dem Bild ist spielt sich in der Abzweigdose ab.


    gruß Kero

    Edit: @ Contoso ich möchte nicht beim Strom Sparen. unser Flur wurde erst vor kurzem neu mit Reibeputz gemacht und da kann man net einfach mal ne Wand aufklopfen ohne dass man es danach nicht mehr sieht.
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  11. #10

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    Daumen hoch Särge haben keinen Strukturputz

    Ja, wenn die ankommende zweite Ader wirklich ein PEN ist (und nicht nur ein N), ginge das so. Welche Farbe hat sie denn (auf die darf man sich zwar nie verlassen, aber sie ist zumindest ein Hinweis)?

    Erfüllt dann zwar die Mindestanforderung für renovierte Badezimmer, aber die andere Gefahr des TN-C-Systems bleibt. Nämlich die Möglichkeit des "Todes wegen der Schutzmaßnahme". Sprich, bei PEN-Unterbrechung (also vor der Aufteilungsstelle) werden alle Gehäuse von im Bad angeschlossenen Betriebsmitteln der SKI unter Netzspannung gesetzt. Da der FI dies - auch bei Berührung - nicht bemerkt, kann er in solchen Fällen auch nicht abschalten.

    Besser wäre es, sich einen separaten Schutzleiter zu holen. Entweder durch Umklemmen (sofern möglich) der vorhandenen vieradrigen Zuleitung. Oder durch einen separaten Schutzleiter (z.B. bei Bad im EG direkt von der Potentialausgleichschiene im Keller). Ansonsten eben ganz normal durch Neuverlegung der Leitung ab der Unterverteilung. Das geht auch AP.

    Merke:
    Wenn Du tot bist, ist es egal, ob man die Flickstelle des Strukturputzes im Flur sieht...

    Denn es wurde eben bereits doch an der Elektrik gespart:
    Nämlich schon an der Planung im Zuge der beginnenden Renovierung!
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  12. #11
    contoso
    Gast

    Sparen

    @julius
    Genau das meinte ich, an den Strom denken alle immer zuletzt und dann ist man zu jedem Trick bereit.
    Zur Frage:
    Wenn 4 Adern im Bad ankommen, dann würde ich mal versuchen herauszufinden, ob die alle in der UV enden und wenn ja damit eine saubere FI-Nullung aufbauen. Ich halte es jedoch nicht für sehr gelungen, den FI ins Bad zu verlagern, es wäre besser, wenn sich in der UV noch Platz finden würde.


    Contoso
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  13. #12
    Bauexpertenforum Avatar von Jonny
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    Wetten das in der Dose 4 Adern sind weil im Flur eine Wechselschaltung ist.

    Grüsse
    Jonny
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  14. #13

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    Frage

    Möglich, dann sollte man prüfen, ob durch Umbau in eine Stromstoßschaltung eine Ader freizubekommen wäre.
    Ansonsten könnte man im Flur ggf. Funkschalter einsetzen.

    Ich klön ja gern mit den Kollegen.
    Aber - wie wäre es zur Abwechslung mal wieder mit einer Antwort des Fragestellers...?
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Julius Beitrag anzeigen
    Ich klön ja gern mit den Kollegen.
    Aber - wie wäre es zur Abwechslung mal wieder mit einer Antwort des Fragestellers...?
    Ich bin Tagsüber Arbeiten da kann ich net ins Internet.

    Zitat Zitat von Julius Beitrag anzeigen
    Ja, wenn die ankommende zweite Ader wirklich ein PEN ist (und nicht nur ein N), ginge das so. Welche Farbe hat sie denn (auf die darf man sich zwar nie verlassen, aber sie ist zumindest ein Hinweis)?
    Der Leiter ist grau. Wenn N auf der Pot. Schiene aufgelegt ist, dann ist es doch PEN???

    [QUOTE=Julius;143739]
    Erfüllt dann zwar die Mindestanforderung für renovierte Badezimmer, aber die andere Gefahr des TN-C-Systems bleibt. Nämlich die Möglichkeit des "Todes wegen der Schutzmaßnahme". Sprich, bei PEN-Unterbrechung (also vor der Aufteilungsstelle) werden alle Gehäuse von im Bad angeschlossenen Betriebsmitteln der SKI unter Netzspannung gesetzt. Da der FI dies - auch bei Berührung - nicht bemerkt, kann er in solchen Fällen auch nicht abschalten.

    Zitat Zitat von Julius Beitrag anzeigen

    Besser wäre es, sich einen separaten Schutzleiter zu holen. Entweder durch Umklemmen (sofern möglich) der vorhandenen vieradrigen Zuleitung. Oder durch einen separaten Schutzleiter (z.B. bei Bad im EG direkt von der Potentialausgleichschiene im Keller). Ansonsten eben ganz normal durch Neuverlegung der Leitung ab der Unterverteilung. Das geht auch AP.
    Ja ist mir klar, aber ich kann doch net das ganze Haus neu verkabeln bzw. kann ich net meine Eltern davon überzeugen dies zu machen da dann alles aufgeklapft werden muss.
    Zitat Zitat von Julius Beitrag anzeigen
    Merke:
    Wenn Du tot bist, ist es egal, ob man die Flickstelle des Strukturputzes im Flur sieht...
    Und wenn ich Tod bin ist es mir auch egal ob da Flickstellen sind

    Zitat Zitat von Julius Beitrag anzeigen

    Denn es wurde eben bereits doch an der Elektrik gespart:
    Nämlich schon an der Planung im Zuge der beginnenden Renovierung!
    Es war von Anfang an klar, dass der Flur unberührt bleiben muss. Und ohne da etwas zu machen bekomm ich ja keinen einzelnen PE rein.



    Zitat Zitat von contoso Beitrag anzeigen
    @julius
    Genau das meinte ich, an den Strom denken alle immer zuletzt und dann ist man zu jedem Trick bereit.
    Zur Frage:
    Wenn 4 Adern im Bad ankommen, dann würde ich mal versuchen herauszufinden, ob die alle in der UV enden und wenn ja damit eine saubere FI-Nullung aufbauen.
    gäbe es da denn eine andere Möglichkeit zu Nullen als in der Dose? Ich werd mir mal nen Leitungsprüfer besorgen und schauen ob die anderen 2 Kabel durchgeschaltet sind.

    Zitat Zitat von contoso Beitrag anzeigen
    Ich halte es jedoch nicht für sehr gelungen, den FI ins Bad zu verlagern, es wäre besser, wenn sich in der UV noch Platz finden würde.


    Contoso
    UV ist leider restlos belegt.


    Zitat Zitat von Jonny Beitrag anzeigen

    Wetten das in der Dose 4 Adern sind weil im Flur eine Wechselschaltung ist.

    Grüsse
    Jonny

    Im Flur ist eine Wechselschaltung allerdings sind es 2 verschiedene Stromkreise.


    gruß Kero
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  17. #15

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    Da steht was...

    von BadRENOVIERUNG.
    Also "altes" Bad. Da sollten doch PE Leiter zur Wanne/Dusche gehen.
    Frage an unsere Elis, Da diese Erdung ja heute nicht mehr Vorschrift ist, könnte man den (sofern noch i.O.) "zweckentfremden"??
    MfG
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