Sind das nur "optische" Mängel ...

Diskutiere Sind das nur "optische" Mängel ... im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Kurzer Sachstand Gerichtliches Beweissicherungsverfahren wurde für beendet erklärt, nachdem die Gegenseite Werklohnklage (wenige Tage vor der...

  1. #21 matze29, 02.02.2007
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    Kurzer Sachstand

    Gerichtliches Beweissicherungsverfahren wurde für beendet erklärt, nachdem die Gegenseite Werklohnklage (wenige Tage vor der Verjährung) eingereicht hat.

    Ich habe entsprechende Widerklage erhoben.

    Im Beweissicherungsverfahren habe ich zu 100% Recht bekommen.
    Es stand allenfalls noch eine mündliche Erläuterung eines bereits schriftlich ergangenem Ergänzungsgutachten aus.
    Dies ist aber jetzt absolet, denn das Hauptsacherverfahren ist jetzt eröffnet und ich hoffe, das nicht erneut ein Gutachter bestellt wird, sondern der Richter auf der Grundlage des gerichtlichen Gutachtens entscheidet.
     
  2. #22 matze29, 02.02.2007
    Zuletzt bearbeitet: 02.02.2007
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    Hauptkostenpunkt ist die vermurkste Wärmedämmung

    @damy: Danke für Ihre Einschätzung im Bereich Überbindemaß - insoweit bin ich ja auch sicher, dass ich auf jeden Fall recht bekommen werde.

    Entscheidend ist die Beurteilung der unzähligen Risse und Fugen und der mangelhaften Dämmung.

    Wie sehen Sie dieses - kann man denn bei einer theoretischen vollflächigen und vollfugigen Verfüllung der Ritzen mit Wäremdämm-mörtel annähernd die gleiche Eigenschaften erreichen, wie bei einer knirsch gestossenen Vermauerung ?

    Und wie bekommt man die denn jetzt hin, oder komplett alles mit Bauschaum ausschäumen?
     
  3. damy

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    Eine 5 cm Fuge hat andere Eigenschaften wie ein 1 cm Fuge und das bei Dämmmörtel erst recht. Trotzdem würde ich eine gut vermörtelte 5 cm Fuge nicht unbedingt als großes Problem ansehen. Ist auch die Frage ob die 5 cm durch das ganze Mauerwerk durchgehen. Manchmal wird auch ein Stein versetzt bei dem ein Stück der Außenschale fehlt und dann mit Mörtel zugeputzt. Eine 100% Sicherheit zur Rissfreiheit wird hier keiner geben, da es ja nicht nur ein paar wenige Fugen sind sondern das ganze Bauwerk von Mängeln überzogen ist.

    So wie es auf den Bildern aussieht sind aber auch verschieden Steinformate vermauert worden. Diese werden sich unter Umständen auf einem normalen Außenpuz abbilden. Das gleich ist der Fall mit dem Haustürsturz.
    Ein WDVS wäre eventuell nicht das schlechteste, die Wärmbrücken wären überdeckt und noch auftretende Risse könnten in geringem Maße kaschiert werden. Nur sind dann wieder die ganzen WDVS-Details zu Fenstern, Rolladenkästen usw. zu beachten und zu planen.
     
  4. #24 planfix, 02.02.2007
    planfix

    planfix Gast

    :think noch mal zum optischen mangel:
    ... wenn der putz auf dem patchworkmauerwerk gerissen ist, das ist dann ein optischer mangel:angel:
     
  5. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Beeinträchtigung ... Den Mangel macht der Mann im Talar (heißt das so ?) daraus ...
     
  6. #26 Distler, 02.02.2007
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    das Ding heißt "Robby" äh, quatsch "Robe"
     
  7. #27 Hendrik42, 03.02.2007
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    Matze, ich habe den Eindruck, dass Du hier auf die "dicken" Mörtel/Fugen zwischen den Steinen abhebst. Aber das ist nach meinem (beschränktem) Verständnis genau gar kein Problem, wenn der Mörtel dämmend ist (es gibt Mörtel mit dem Zeug drin, das auch im T9 Stein ist).

    Die Fugen und Risse sind also vielleicht gar kein Thema.

    Was ein Thema ist, ist dass die Steine zum Teil Stein auf Stein ohne ausreichende Überbindung gemauert wurde, wie von Yilmaz und anderen geschrieben.

    Wenn Dein Gutachten jetzt nur auf die Breite der Mörtelfugen abhebt, dann wird das. u.U. nix.

    Weisst Du, welcher Mörtel genau verwendet wurde? War es dämmender Mörtel?

    Gruß, Hendrik
     
  8. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Ja auf jeden Fall

    in einigen Bereichen sind noch Perlite sichtbar. Zugerscheinungen durch die Fugen find ich auch komisch, da der Innennassputz die Luftdichte Hülle herstellt und nicht die Fuge. Unter 5mm Fugenbreite müßte man nämlich gar nix dran tuen.
     
  9. #29 matze29, 03.02.2007
    Zuletzt bearbeitet: 03.02.2007
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    Noch mal zu den Fugen / Rissen etc.

    Hallo,

    ich denke ebenfalls, dass Dämmmörtel verwendet wurde. Allerdings habe ich hierzu noch keinen definitiven Nachweis. Der BU meint nämlich, er müsse keinerlei Nachweise über verwendete Materialien vorlegen.

    Das Problem ist vielmehr, dass in sehr vielen Fällen die Fugen gar nicht ausgemörtelt wurden, bzw. nur sehr unzureichend und schon gar nicht über die komplette Steinlänge.

    Ich ziele nicht auf die vielen Ritzen und Fugen ab, sondern in erster Linie geht es selbstverständlich um das mangelhafte Überbindemaß. Wird dieses dann durch Vernadelung repariert, entstehen alleine dadurch jede Menge Wärmebrücken, die dann selbstverständlich gedämmt werden müssen. Zudem ergeben sich zwei ungedämmte Ziegelflachstürze über den Haustüren (2 Stück). Und dann, wie gesagt die Mengen an eben nur unzureichend mit Dämmmörtel verschlossenen Fugen. Zudem wurden Steine verbaut, bei denen bereits Ziegelschalen abgefallen waren. Und zudem wurden die Steine derart ungenau zugeschnitten, dass sich erst diese Unmengen von an sich unnötigen Fugen ergeben haben.

    Und erst alles zusammen, gibt dieses Bild.

    Wie ist den der direkte Vergleich zwischen 36,5 cm vollflächig ausgefugter 5 cm Fuge zu 5 cm Rimmele SX 11. Ist das denn tatsächlich der gleiche Dämmwert?

    P.S. Vielleicht noch ein paar Bilder? Ach ja, der Bauschaum ist von mir, vorher war da nämlich gar nix drin.

    @robby: Was genau meinen Sie mit den Zugerscheinungen??? Wenn Sie damit meine hinterlüfteten Steckdosen meinen, dann denke ich an die Kaminwirkung in der Wandscheibe. Da reicht ja nur eine kleine Ritze (und von denen habe ich Scheuentore) und schon stürmt es - Oder?
    Hier muss ich aber auch noch mal die Dosen nacharbeiten und luftdicht verschliessen, wenn so was nachträglich überhaupt geht.

    @damy: Eben um genau die Kosten für eben eine Dämmung (optimal natürlcih ein WDVS) geht es im gerichtlichen Hauptsacheverfahren. Auf der einen Seite der BU, der Werklohnklage erhoben hat und auf der anderen Seite meine Wenigkeit, die sich auf die Mängelbeseitung beruft. Wobei in dem Verfahren auch noch andere Highlights zur Sprache kommen, wie eine Innentreppe mit 93 cm auf der einen Seite und 110 cm auf der anderen Seite, Ziegelflachstürze in tragenden Innenwänden, obwohl Betonstürze laut Statik vorgesehen waren. Eine Stahlstütze, wo laut Prüfstatiker keine hingehörte (die sollte dann auf einmal mit Trennfuge nach oben eingebaut werden - was Sie aber nicht war ... - ach ich könnte jetzt ewig weitermachen ...)
     
  10. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "hmmm"

    Wenn Du keine guten Nerven hast solltest Du meinen Text "nun"
    NICHT LESEN den der wird Dir sicher auch nicht gefallen (!)
    .
    Du baust mit SX 11 monolitisch 36,5cm quasi die Königklasse
    im Mauerwerksbau (!)
    .
    die DIN 1051 ist für Deine Ausführung zuständig ... die DIN iss nur ne
    Mindestanforderung ... und da sie so dermassen veraltet ist taugt sie
    höchsten als Klopapier ... bei Deiner Aufführung sind nach dem
    Käseblatt Schlitze über 5mm zu schliessen ... das haben Deine
    Experten gemacht sprich "kein" Mangel ... wo Du ansetzen kannst
    sind diverse Überbindemasse aber dafür wird´s vermutlich nicht
    viel geben ... als Gutachter möchte ich den Mist gar ned komententieren
    müssen weil bei den meisten Punkten die DIN bzw. diverese Fachregeln
    meiner Ansicht zu locker gesetzt sind (!)
    .
    Als Praktiker vom Bau kann und werd ich aber bei dem Mist mein
    Mundwerk ned halten (!) ... also der Reihe mal nach:
    .
    • teileweise sieht man auf den Bilder zugeworfene Schlitze
      im Untergrund blitzt hie- und da Pu-Schaum raus ... das iss
      bei einer Putzfassade tödlich (!)
      .
    • die Rollokästen sehn ned gerade aus als wenn sie eingebettet
      wurden ... die Risse würde grüssen (!)
      .
    • warum man bei 36,5cm Aussenwände die Deckenränder
      mit XPS ausführen muss mag ich ned zu verstehn ... der Sinn des
      monolitischen ist damit dahin ... sprich Aufwendungen im Putz
      sind notwendig (!)
      .
    • unter den Deckenauflager sieht man Steine vermutlich der Rohdichte
      1.0 aufwärts ... Wärmeleitgruppe >0.45 zum Vergleich der SX hat 0,12
      beim aufmauern hätt ich denen diese Steine bereits mit dem Besen
      runtergeworfen (!)
      .
    • seh ich das richtig ... bei den Fenstern gibt´s Heizkörpernischen ??? ...
      wär kommt auf so ne Idee ... wie ist dort das Brüstungsmauerwerk
      gesichert ???
      .
    • die Dehnfuge gegen den Nachbarn = 3cm Mineralwolle ... im
      Bereich der Decke sieht man keine Dämmung vermutlich fängt die
      hinter der XPS erst an ... ich möcht gar ned wissen wieviel
      Schallbrücken es dadurch im Deckenbereich gibt (!) ... zudem
      ist diese HW Dämmung im Betonbereich nicht zugelassen ... das
      hat neulich sogar ein Bauherr schriftlich vom Hersteller (Isover)
      bestätigt bekommen (!)
      .
    • das Mauerwerk im Sparrenbereich ... hoffentlich kommt ne
      Vollsparrendämmung ansonsten sieht´s dort wieder essig aus
      mit der WLG ... "ahja" die Ausmauerung zwischen den Sparren
      wurde press gegen das Holz gemauert ... auch da gibt´s im
      Forum schöne Beispiele von Folgeschäden ... und spätestens
      ab hier ist Deine Firma bei mir restlos durchgefallen (!)
      .
    • die Ziegelstürze in diversen Fenster würd mich noch interesieren
      ich glaub ned daß diese Wärmebrückenfrei ausgebildet wurden (!)
      .
    • + der Rest = all das was ich beim überfliegen übersehn hab (!)
      .
    .
    daste hier ein Häuschen bekommst daß garantiert mehr Energie
    verbraucht als Dir Dein ENEV-Nachweis bescheinigt dürfte ausser
    Frage stehn ... dafür sind viel zu viele Wärmebrücken intus (!)
    .
    ne normale Putzfassade kannste knicken ... jeder Putzer der sein
    Handwerk versteht wird nicht unter vollflächigen Gewebespachtelung
    da ran gehn ... bleibt "nur" die Frage wer zahlt die Mehrkosten ???
    .
    nach dem anderen Heini gestern abschließend noch die Frage
    wer hat´s geplant und wer hat überwacht ??? ... war´s
    vielleicht am End ein Baumeister der alles aus einer Hand organisiert
    ... wenn "ja" dann werd ich meine Quote von 50% anheben müssen (!)
    .
     
  11. mls

    mls Bauexpertenforum

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    aus den beiträgen schliesse ich, dass es bereits frühere beiträge/bilder gibt.

    zu der hier zu bewundernden mauerwerksqualität muss man nix sagen, daher eine generelle anmerkung (auch, wenn das vielleicht schon früher thema war und in den beweisfragen etc. richtig gehandhabt wurde): die festlegung auf optische mängel ist käse.
    welcher art die mängel sind, sofern welche vorhanden sind, wäre mir wurscht: hauptsache, die werden behoben.

    anderes thema: wer hat das geplant, überwacht?
    in hessen gibt´s doch prüfpflicht und der ersteller der statik darf auf die baustelle zur abnahme? nein?
     
  12. #32 matze29, 03.02.2007
    Zuletzt bearbeitet: 03.02.2007
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    Wer hats geplant!

    Ja, also noch mal der Reihe nach:

    BU war guter Bekannter in einem kleinem Kaff in Hessen, der hat die Statik gemacht und auch die Bauleitung übernommen (ja, ich weiss - wer so dumm ist und alles in eine Hand gibt, verdient es auch nicht anders!)
    Prüfstatiker war Studienkollege des BU (ist Dipl. Ing. :yikes ) - und hat aber zu den Streitfragen keine Beanstandungen gehabt.

    Weil ich zu dem BU einen guten Draht hatte (sogar weitläufige Verwandschaft und Vereinskollege), habe ich dessen Beschwichtungen immer vertraut, wenn ich die "Qualität" der Vermauerung beanstandet habe. "Da kommt Putz drauf und gut ..." Mittlerweile hat aber mein Gutachter und auch der Gutachter im Beweissicherungsverfahren ein eindeutiges Urteil gefällt. Mängelbeseitungs- und Minderungskosten ca. 30.000 Euro.

    Zu dem Beitrag von Josef:

    Mittlerweile ist das Hauptverfahren eröffnet. Jetzt geht es darum, ob das Gericht dem Gutachter im gerichtlichen Beweissicherungsverfahren folgt oder nicht. Ich denke, dass es doch jedem vernunftbegabten Menschen in dieser Sache eindeutig klar sein sollte, dass bei dieser Mauerwerksverarbeitung in punkto Wärmeschutz erhebliche Defizite bestehen. Wenn dies jemand anders sieht, so bitte ich um entsprechende Antwort.

    Der Architekt hatte damals 17,5 KS und Vollwärmeschutz geplant - Die Statik wurde aber auf Betreiben meines BU auf Ziegel gerechnet und der Prüfstatiker hat dann entschieden, das 36,5 SX 11 verwendet werden muss, da ansonsten ENEV nicht eingehalten wird.
    So kam es dann erst zu der Katastrophe - Hinzu kommt dass der BU nach eigenem Bekunden den Stein vorher noch nie verarbeitet hatte. Er kannte den gar nicht und hat den von seinem Baustoffhändler direkt in Ulm holen lassen, obwohl er Steine vergleichbarer Güte bei Zeller um die Ecke hätte bekommen können. Wie Ihr seht, nur Profis am Werk gewesen - und ein hirnblöder und blinder, weil vertrauensvoller Bauherr.

    Ich weiss, jetzt kommen die Kommentare ... (In Punkto - will alles Billisch Billisch Billisch, fällt dann auf die Fresse und .... - aber Fakt ist, dass der BU natürlich geworben hat mit, ach Statik und Bauleitung mach ich auch, das wird dann billiger ... - und ich DEPP !!!)

    Wie ist denn Eure Einschätzung zu dem ganzen.
    Wird der Richter einen neuen Sachverständigen beauftragen - das Beweissicherungsverfahren wurde eingestellt - an dessen Ergebnis wird sich der Richter aber hoffentlic halten?

    Gruß

    Matthias
     
  13. Josef

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    Keine Ahnung ... rein rechtlich bin ich die totale Lusche ... bei den
    2 mal die ich vor Gericht gestanden hab wurde daß Urteil nur nach
    der richtigen Fragestellung gefällt ... Gerechtigkeit bzw. Menschlichkeit
    gibt´s da keine ... m.e. nach wär den fiteren Anwalt hat gewinnt das
    Rennen (!)
    .
    besser man braucht den ganzen Rechtsdreck ned ... gewinnen tut
    da keiner dabei (!) ... die Kosten der Aufwand und die Nerven sind
    in Geld gar ned dagegen aufzuwiegen ... es sei denn man hat zum
    Zeitpunkt des Rechtstreites noch keinen Euro für die Hütte bezahlt ...
    falls doch wird´s eh der totale Verlust (!)
    .
    .
    Matze ich tipp jetzt mal ... der Richter wird beide fragen ob sie mit
    15.000 Euro einverstanden sind ... in den ersten Instanzen wird
    doch eh stets ein Vergleich versucht ... hauptsach runter vom
    Richtertisch und die Kohle zum weiterklagen fehlt meist eh :eek:
    .
     
  14. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Danke Damy (grübbel grübbel) Michael ?
    .
    ich Trottel hätt Deinen Beitrag lesen sollen ... ich dacht
    des ist was neues ... als ich den Link verfolgt hab wär
    ich bald vom Stuhl gefallen ... das war "ja" die Überbindekiste
    wo´s mir seinerzeit schon ganz schlecht geworden ist (!)
    .
    Matze hier hättste "aber" nen Link zu früheren Beiträgen
    bringen müssen ... ich kann mir ned alles merken ... ich hab
    mir schon gedacht die 30.000 Euros sind so viel ... aber
    wenn man diesen Beitrag verfolgt hat dann iss dies
    vermutlich zuwenig (!)
    .
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=2520
    .
    ich glaub ich müsst mich nochmal komplett einlesen ...
    "aber" dafür fehlt mir derzeit die Zeit :(
    .
     
  15. #35 matze29, 03.02.2007
    matze29

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    Sorry Josef - ich hatte das wirklich vergessen ...

    Aber ja, das ist das "Haus der 7 Pfeiler" und ich wollte Euch mal einen Sachstand melden und auch nach den Jahren des Rechtsstreites vielleicht einfach mal wieder wissen, dass ich kein kleinliches A****L**** bin, dass hier einen armen BU in die Existenznot treibt - So genug geheult - vielen Dank für die Statements.

    Ihr seid, ich sagte es schon einmal, einer der wenigen Lichtblicke im deutschen Baudschungel (Schleimmodus - off / Ne, im Ernst - Danke @ all)
     
  16. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    das iss jetzt ja schon bald 3 Jahre ... ich hab´s gerade mal
    überflogen ... Du streitest dich seitdem mit dem BU rum ???
    .
    bist Du schon eingezogen oder ruht alles ??? ... die Fassade iss
    noch nicht geputzt oder ? ... war ned innen schon verputzt ...
    ist da schon irgendwas saniert worden ??? ... haste auch Risse innen ?
    .
    erzähl mal bitte was in den letzten Jahren passiert ist ... ich denke
    daß wär für viele ned uninteresant (!)
    .
     
  17. Josef

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    ich war damals schon der Meinung und bin es auch heute noch daß
    so ein Unternehmer runter vom Markt gehört (!)
    .
     
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  2. Ich denke nun auch dass es nur optische Mängel sind.

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