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  1. #1

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    Regensicheres Unterdach - Nageldichtband

    Fragen an die Experten im Forum:

    Eine Dachdeckerfirma sollte an unserem Rohbau ein regensicheres Unterdach herstellen. Dies ist notwendig, da die vorhandene Dachneigung von 22,5 Grad (versetzes Pultdach) die max. Unterschreitung von 6 Grad des Regeldaches (30 Grad) noch unterschreitet und so zusätzliche Maßnahmen erfolgen müssen, lt. Ziegelhersteller.

    [Warum es dazu kam, dass so ein Ziegel bestellt wurde: a) er gefiel :-) b) der Dachdecker hatte es versäumt uns auf die höhere Regeldachneigung hinzuweisen und dass daraus ne ganze Menge Probleme resultieren können und Zusatzmaßnahmen erforderlich werden, die mit höheren Kosten zu Buche schlagen]

    Der Aufbau ist folgender (von innen nach außen):
    18 mm Holzfaserplatten mit Bitumenanteil
    Hochdiffusionsoffene Unterdeckbahn, Stöße mit doppelseitigem herstellerempfohlenem Klebeband verklebt
    Unter der Konterlatte ein Butylkautschuknageldichtband, ebenfalls vom Hersteller der Unterdeckbahn empfohlen
    30x50 mm Konterlatte - befestigt mit 100/3,8mm verzinkten Nägeln.
    40x60 mm Traglattung - befestigt mit verzinkten Nägeln 160/5,5 mm

    Der Dachdeckermeister hat eine Hälfte des Pultdaches mit den 160mm Nägeln versehen, dann sind sie ihm ausgegangen. Nägel wurden nachbestellt, Baustelle stand gut 1,5 Wochen im oben beschriebenen Zustand (keine zustätzliche Abdeckung), da der Dachdecker noch anderes zu tun hatte. Es regnete viel.

    Nun wurde festgestellt, dass der Bereich, in dem die 160 mm Nägel verwendet wurden (1/4 des gesamten Daches), von innen feucht geworden ist - ca. 40 m² der Holzfaserplatten, Wasserlaufspuren an den Sparren deutlich sichtbar, der Rest des Daches blieb bisher im Innenbereich der Holzfaserplatten trocken, aber es gibt auch hier unter der Unterdeckbahn deutliche Wasserlaufspuren.

    Vermutung war, das Wasser kommt durch die Nageldurchdringungen rein, trotz Nageldichtband. Dies wurde inzwischen vom Hersteller des Nageldichtbandes und Unterdeckbahn bestätigt. Sinngemäße Aussage, dass die verzinkten Nägel in der Oberfläche rau seien und würden ggf. aus den Latten Holzspäne in das Dichtband "mitnehmen", es könne sich so nicht mehr vollständig um den durchdringenden Nagel legen und so undichte Stellen entstehen, wo dann Wasser eintreten könne (hat sich jetzt erst in diesem speziellen Fall herausgestellt, dieses Phänomen war dem Hersteller nicht bekannt, aber wurde durch den Versuchsaufbau bestätigt - glatte Nägel unverzinkt, stellen kein Problem dar).

    Was ist "regensicher"?
    - ... Definition regensicheres Unterdach aus Merkblatt für Unterdächer etc: "[...] Durchdringungen [...] sind regensicher auszuführen [...]"
    - In den Fachregeln steht [...] Dichtungen, ... können [...]

    Ich habe das so verstanden:
    Ein regensicheres Unterdach muss nicht komplett wasserdicht sein. Sondern ein regensicheres Unterdach ist dadurch gekennzeichnet, dass ein hochdiffusionsoffene Unterdeckung erfolgt, wo die Stöße abzukleben sind und dort wo es zu Durchdringungen kommt, könnte eine Abdichtung erfolgen, muss es aber nicht. Die Regensicherheit wird dann mit der Eindeckung zusammen hergestellt. Dass bei Flugschnee´etc. es u. U. etwas feucht in der Unterkonstruktion wird, stellt keine Probleme dar, da dies wohl sehr gering sei und wieder nach oben wegdiffundiert, korrekt? (laienhaft ausgedrückt).

    In unserem Fall wurde eine Abdichtung unter die Konterlatte mit einem Butylkautschukband gewählt. Dieses Band und die Unterdeckbahn sind vom selben Hersteller für unseren Fall hin (schriftliche Einzelfallbestätigung) empfohlen worden.

    Fragen:
    1) Gibt es irgendwo einen schriftlichen Hinweis, das heutzutage im Einfamilienhausbereich keine verzinkten Nägel zum Einsatz kommen dürfen?

    2) Sind Probleme von verzinkten Nägeln i.V.m. Nageldichtbändern in der Fachwelt bekannt?

    3) Wie oft dürfen die 18mm Holzfaserplatten (die nun schon mehrmals pitsch nass geworden sind) nass und wieder trocken werden?

    4) Gibt es da eine Richtlinie bzgl. der Feuchtigkeit und Nutzbarkeit der Holfzfaserplatten?

    5) Sind Nageldichtbänder irgendwo klassifiziert - sprich steht irgendwo, dass wenn Nageldichtbänder eingesetzt werden, diese dann auch funktionieren müssen? Und dann auch noch egal mit welchem Nagel?

    7) Darf bei der fachgerechten Ausführung eines regensicheres Unterdaches mit der zusätzlichen Maßnahme eines Nageldichtbandes Feuchtigkeit in die Unterkonstruktion eindringen?

    8) Wird die Funktionsweise eines regensicheres Unterdaches in Verbindung mit dem Einsatz von Nageldichtbändern aus Butylkautschuk durch die Verwendung von feuerverzinkten Nägeln beeinträchtigt?

    Jetztiger Herstellervorschlag:
    Mit einem Klebeband die Konterlatten seitlich abkleben, so dass kein Wasser zwischen Konterlatte und Nageldichtband gelangt - Wannenausbildung. Dies im Bereich der eingesetzten 160er verzinkten Nägel. Im bis jetzt noch nicht nach innen durchfeuchteten Bereich ggf. auch abkleben, aber hier 160er "normale" glatte Nägel verwenden.

    Dachdecker:
    Ist derzeit ratlos - hatte bisher keine Erfahrung mit Holzfaserplatten und auch nicht mit regensicherem Unterdach. Findet den Herstellervorschlag logisch und ok - wobei es eine wahnsinns Fukelarbeit ist.

    Er möchte das Material und den Lohn hierfür vergütet haben.

    Frage:
    9) Was halten Sie von dem Vorschlag des Unterdeckbahn-/ Nageldichtbandherstellers?

    10) Die Konterlattung ist derzeit leicht feucht, aber nicht pitschnass, haben gestern mal versucht das Klebeband probeweise an einer Stelle darauf zu kleben - es klebt augenscheinlich.

    11) Wer muss die Kosten bezahlen - Hersteller Nageldichtband/ Dachdecker/ Bauüberwacher/ Bauherr?

    12) Sollte man einfach dafür sorgen, dass keine neue Feuchtigkeit bei Regen mehr reinkommt, zB durch Folienabdeckung und dann superschnell eindecken. Und gar nicht mehr abkleben?

    13) Alternativen? Meinungen? Lösungen?

    Vielleicht ist die Fragestellung so interessant, dass Sie Lust haben, zu antworten. Es würde uns sehr freuen!

    redsharky
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  2. Regensicheres Unterdach - Nageldichtband

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    Avatar von Reilinga
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    Pass auf die Dämmung auf

    Hallo redsharky ,

    Leider kann ich Dir auf deine Fragen keine Antworten geben, denn ich bin selber Bauherr mit weniger Wissen - allerdings beschäftige ich mich zur Zeit selbst mit dem Dach hier: http://www.bauexpertenforum.de...ad.php?t=15697.

    Mir stellt sich bei deinem Dachaufbau aber eine Frage:
    Wenn ich bei Dir lese, dass Du "18 mm Holzfaserplatten mit Bitumenanteil" außen auf die Sparren draufgemacht hast und dass Du sagst dein Dachdecker "hatte bisher keine Erfahrung mit Holzfaserplatten und auch nicht mit regensicherem Unterdach", dann lasse Dir auf jeden Fall mal den SD-Wert dieser Platten sagen. Nicht, dass Du dann drinnen eine Folie unter die Dämmung machst, die dampfdiffussionsoffener ist als diese Bitumenplatten (ich tippe mal, dass die wenig Dampf durchlassen). Das wäre dann, soweit ich mich schlau gemacht hab, ein erhebliches Schimmelpotential.

    Gruß Reilinga

    p.s.
    Hat der Dachdecker mal dran gedacht, ob er die Ziegellieferung stornieren kann ? Immerhin sind ja wohl noch keine verbaut worden und das würde ja einige Probleme sehr einfach lösen - unter anderem auch meine Fragestellung.
    Was sagt eigentlich euer Planer zu der Konstuktion. Hat er das mit den verzinken Nägeln so bestimmt und wie soll die Dämmung aussehen.
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  4. #3
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    1) nein

    2) nein

    3) 10 tage freibewitterung sind entspr. vielen herstellerangaben unkritisch
    tatsächlich war auch die unterdeckbahn drauf?

    4) herstellerangaben und allgemeine, eher abstrakte regeln (trockungsfähigkeit, schimmelvermeidung etc.)

    5) nein - das nageldichtband muss nicht schuld sein

    6) fehlt

    7) ohne (imho hier unbedeutende) sekundär- und tertiärliteratur heranzuziehen: ja, in in unschädlichen mengen

    8) das ist theoretisiererei!

    9) nix.

    10) ja. unglaublich, wie butyl bappt trotzdem hätte ich bedenken.

    11) oder der statiker, oder sonstwer .. ? ist unbeantwortbar!

    12) .. "folie" is doch schon drauf?

    13) wer verantwortet die 160er nägel?
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  5. #4
    Themenstarter

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    Danke für die Antworten

    @reilinga
    Danke für den Hinweis bzgl. SD. Ist allerdings bitte ein seperates Thema, nicht sauer sein.

    @mls
    Zu 3)
    Es wurden Mitte Januar 2 Reihen der Holzfaserplatten installiert, diese kamen schon naß (Draußenlager vom Dachdecker) auf die Baustelle, im installierten Zustand und durch Regen bogen, wellten sie sich und brachen an einer Stelle durch - daher wurden sie heruntergenommen.
    Im 2. Versuch wurden Platten angeliefert mit einer Feuchtigkeit von ca. 13 - 18% (aus dem Werkshalle - die Platten wurden bereits im Dezember eingekauft, dann erst auf dem Platz gelagert, draußen abgedeckt und dann in die Werkshalle umgelagert) und auf das Dach i.d.Z. vom 1.2-5.2 aufgebracht und jeweils mit einer Wetterfolie geschützt.
    Der Hersteller der Holzfaserplatten sagte, dass die Platten schnell trocknen würden und dass die bisherige Feuchte (bis 18%) kein Problem darstellen würde, sie wären 4 Wochen freibewitterbar.
    Am 5. bis 7.2 erfolgte die Konter- u. Traglattung auf hochdiffusionsoffener Folie mit abgeklebten Stößen und unter Konterlatte das Butylband. Hier wurde keine "Wetterfolie" mehr drüber getan, warum auch, es gab ja die hochdiffusionsoffene Unterdeckbahn.
    Aber es regnete viel, die Holzfaserplatten wurden i.d. Zeit vom 5.2 bis jetzt naß, feucht, trocken, naß, etc. ... warum?
    Erste Vermutung bestätigte sich nicht, dass das Wasser ggf. am First reingekommen war. Wurde vom Dachdecker und Bauüberwasser ausgeschlossen. Nach Dachöffnung stellte sich raus, es kann eigentlich nur einen Wassereintritt am Nagel trotz Butylband gegeben haben - siehe Bilder.




    Nach Rücksprache mit Hersteller des Butylbandes (der eine Versuchsreihe wie unsere jetziges Dach aufgebaut ist, nachgebaut hat) stellte sich raus, dass bei verzinkten 160er Nägeln ein Wassereintritt passieren kann.

    zu 5)
    was ist dann die Ursache?

    zu 7)
    Wenn man die Bilder sieht fällt das unter unbedeutende Mengen und ich brauche mir keine Sorgen machen?
    Oder anders gefragt: Stellt das Dach, so wie es jetzt ist, ein fachgerechtes nach den Regeln der Technik ausgeführtes regensicheres Unterdach dar?

    Zu 9)
    Warum nix?

    Zu 10)
    Warum bedenken?

    Zu 11)
    Sind wahrscheinlich einfach dumme Umstände, die am Ende einfach der Bauherr zu tragen hat. Mmh. Ist natürlich nicht schön für uns.

    Zu 12)
    Ich dachte nur, es kommt ja jetzt wenn s regnet wieder Wasser rein, über die Nageldurchdringungen ... wenn es nun weiter regnet, stürmt, dann geht der Dachdecker ja nicht gleich auf s Dach, es kann also wieder Verzögerungen geben bis endlich eingedeckt wird. Daher diese angedachte "Wetterfolie". Damit s trocken wird/bleibt.

    Zu 13)
    Der Dachdecker sollte sich vor Ausführung informieren, ob er seine angedachten Nägel 160er verwenden kann (mir kam die Länge hoch vor, die stand so in seinem Angebot - das war aber eher auf die Holzfaserplatten bezogen), er hat hierzu den Holzfaserplattenhersteller angerufen (wurde mit berichtet) und die von ihm rausgegebene Herstellerempfehlung herangezogen und dann hat der DDM erklärt das sei alles ok - er würde für die 31x51 Konterlatten die 100er verzinkten und für die 40x60 Traglatten die 160er verzinkten Nägel nehmen.

    Der Butylbandhersteller wurde vorab angefragt, ob seine Produkte für ein regensicheres Unterdach verwendet werden können. Wir haben schriftlich dass die Folie und das Band für unsere Zwecke ok ist. Es gibt allerdings keine Ausführungsempfehlung bzgl. der Nägel, die Anfrage bezog sich nur auf die Folie und das Band. Es gibt kein Infoblatt vom Hersteller, dass das Butylband nur eingeschränkt mit Nagel/Drehstift xyz zu nutzen ist.

    Vielen Dank vorab.
    redsharky
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  6. #5

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    wenn ich schon lese bituminierte holzfaserplatte und dann hochdiffusionsoffene usb...da stellen sich mir die haare.
    war der ziegel denn schon immer geplant und auch ausgeschrieben? oder entspringt dessen wahl einer nachtäglichen änderung ihrerseits der optik wegen?
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  7. #6
    Avatar von susannede
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    wenn ich schon lese bituminierte holzfaserplatte und dann hochdiffusionsoffene usb...da stellen sich mir die haare.
    Danke.

    Gruß in die Pfalz!

    Susanne
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  8. #7
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    Könnten sich die Pälzer mal wegen ihrer Hochfrisuren erklären?

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  9. #8
    Avatar von susannede
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    Bruno, ich will ja keine Zehennägel betreten, aber meine Haltung zu Babbedeckel un Porenstopf kennste doch schon. Wozu denn die gute Bitumenpampe so an Krümelkeks verschwende, statt se dahin zu dengeln, wo'se hiegehäärt?

    In der Palz wird halt noch alter Väter gebruzzelt und gekocht.

    Des neimodische Zeich...ist doch alles i-ba-ba.

    Grüße aus'm Schminktöpfle!

    Susanne

    Nochtrog: Do dräht sich em jo der Saumage um.
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  10. #9
    Themenstarter

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    Vielen Dank für die Antworten.

    Zum Exkurs:
    Kann mir das bitte einmal jemand ins "Laiendeutsch" übersetzen? Versteh´grad nix?? - der Einsatz der Holzfaserplatte mit der Folie passt schon nicht???

    Also ausgegangen von den eingesetzten Holzfaserplatten ... - der Hersteller wirbt mit Worten, wie: diffusionsoffen, feuchtigkeitsregulierend, und sinngemäß poröses Fasergefüge begünstigt die Dampfdiffusion, Platten verhalten sich [ich weiß dieses Wort ist ein Forumsunwort ;-)] --> "atmungsaktiv"

    - der Hersteller der Folie, sagt über diese: wasserabweisend, Schutz vor Schlagregen, hohe Diffusionsfähigkeit sd < 0,10 m, Zelteffekt verhindert, ...

    Und zu meinem eigentlichen Problem:
    Ist die Ausführung fachgerecht?

    Danke
    redsharky
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  11. #10
    Avatar von susannede
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    der Hersteller wirbt mit Worten, wie: diffusionsoffen, feuchtigkeitsregulierend, und sinngemäß poröses Fasergefüge begünstigt die Dampfdiffusion, Platten verhalten sich [ich weiß dieses Wort ist ein Forumsunwort ;-)] --> "atmungsaktiv"
    ...genau, und wenn der Bauherr unbedingt mit seinem Dach im Gleichtakt atmen will, muss dieser Weg (à la Naidoo) wohl gegangen werden.

    In Lewwerwurscht-Kauntri würd man auf des "Wick-blau-Dach" peife un was Verninftiges baue. Gell. Aber wer net will, de hat scho, sacht mer.

    Allahopp.

    Susanne
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  12. #11
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    @frank und susi:

    dann macht einen besseren vorschlag, wie man unter komplexen rahmenbedingungen (und ohne die im eröffnungsbeitrag genannten bedingungen zu verletzen) eine hochwertige (!) konstruktion bastelt!?

    das man, natürlich abhängig von details, die dem laien unbeachtlich erscheinen, aber eben ähnlich wie geschildert, auf der basis von z.b. geeigneter bautechnischer mdf, hochbeanspruchbarer bahnen und angemessener detailausbildung eine bauphysikalisch, statisch und konstruktiv exzellente konstruktion ausführen kann, steht ausser frage.



    @redsharky:
    sieht so aus, als hätte der dachdecker geplant?
    auf baustellen mit meiner beteilung planen der architekt und ich - und wenn schon eine planungsintensive lösung wie diese dachkonstruktion kommt, kann man auch noch ein paar gedanken an die erforderlichen, an die möglichen und an die gänzlich auszuschliessenden nägel verschwenden.

    das ist nämlich ein punkt, der mir garnicht gefallen mag:
    nägel 55/160 .. in dem format gibt es soweit ich weiss keine maschinenstifte (die gehen bis 4,2 oder 4,6mm durchmesser), sondern drahtstifte, die mit´m hammer eingetrieben werden. was mit der luftlatte und bereits fixiertem dichtband passiert, wenn man die dachlatten mit e. 2 oder 3 kg-hammer festdengelt, überlasse ich der phantasie... ebenso wie die frage nach der verarbeitungsqualität, die sich mir schon angesichts des innovativen zeitplanes stellt.

    wer wofür in welchem umfang verantwortlich ist, ist m.e. ferndiagnostisch trotz der vielen angaben nicht zu beurteilen.
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  13. #12
    Avatar von susannede
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    unter komplexen rahmenbedingungen (und ohne die im eröffnungsbeitrag genannten bedingungen zu verletzen)
    Markus, da hast Du geschickt den kaum zu durchschlagenden gordischen Knoten benannt, frei nach dem Motto: "Warum nicht einfach, wenn's auch kompliziert geht - Hauptsache mein Dach lebt und atmet!!!"

    Jau, nee, dass ist mir hier alles ein wenig zu "link" so mit Redsharky unter Experten - Auf-und Mißbrauch.

    Ich geh mal meine Blagen füttern.

    Grüße!

    Susanne
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  14. #13
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    Susanne, die USB hat nicht mal Poren, da verstopft also nix

    Ich sehe kein Problem in der Kombination der DWD und der USB. Die DWD kann gemäß Hersteller mit Folien abgedeckt werden, die USB kann ohne Zelteffekt auf harten Unterlagen verlegt werden. Materialunverträglichkeiten der Bahn gegen Bitumen und Holz gibt es nicht, umgekehrt auch nicht. Die sD-Werte sind ungefähr gleich, also kann es auch kein Problem mit der Diffusion geben.

    Ich verstehe die Hochfrisuren wirklich nicht. Doppelt gemoppelt könnte man vielleicht sagen, in dem Sinn dass man statt der DWD eine Holzschalung hätte nehmen können, wenn sowieso noch abgedeckt wird.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Avatar von susannede
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    eine Holzschalung hätte nehmen können
    Jenau.

    Und zu:

    die USB hat nicht mal Poren
    ...aber ich wollt ja nur noch mal unser Poren-Thema hochleben lassen...
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  17. #15
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    Zitat Zitat von susannede Beitrag anzeigen
    ... eine Holzschalung hätte nehmen können ...
    Jenau.
    Was allerdings dem Hergang der Ereignisse zum Opfer gefallen ist, siehe Absatz 1 und 2 der Ausgangsfrage. Für den ursprünglichen Stein hätte nämlich die DWD alleine als Unterdeckung gereicht.
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