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  1. #1
    Juppes
    Gast

    Nochmal sanierungsbedürftige Dachdämmung

    Hallo Bauteam, bei einer Thermografie kam heraus, daß der von unserem Trockenbauer durchgeführte Anschluß der Gipskartonwand an die Isover-Vario KM fehlerhaft durchgeführt wurde. Nun soll saniert werden. Bei einer Sanierung herkömmlicher Art (Tür, Elektro, Heizung aus der Wand raus, Wand abreißen, Profile weg, Dachschrägenbeplankung raus, neue Wand, Spachteln, Schleifen, Streichen usw.) entsteht viel Dreck und wahrscheinlich viel Schaden (Treppenstufen wg. Gerüst usw.) Nun suchen wir händeringend nach einer Alternativlösung und bitten um Ihre Meinung zu meiner Idee: Statt die ganze Wand auszubauen und damit den Dreck innen zu haben wird das Dach partiell ausgedeckt, die Lattung/Konterlattung an den Betroffenen Stellen gekappt und die Unterspannbahn entfernt. Sodann wird der Dämmstoff zwischen den Sparren entfernt. Jetzt kann von außen mit entsprechenden Dichtmitteln und Anpreßlatten eine zweite Lage Vario-KM aufgebracht werden. Problem hierbei: es werden die Sparren quasi in der Vario-KM innen wie außen eingepackt. Bestehen Bedenken Ihrerseits???

    Danach wird dann der Dämmstoff wieder in die Sparrenfelder gelegt, eine neue Unterspannbahn drauf, Lattung/Konterlattung und wieder Eindecken.

    Müßte doch gehen mit der KM, oder?
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  2. Nochmal sanierungsbedürftige Dachdämmung

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    MB
    Gast

    Nöö, geht nicht

    Aber um das genau zu erläutern fehlt der Platz und vor allem genauere Beschreibung und Bilder.

    Bedenken bestehen wegen einer ganz anderen Sache: Wieso wollen Sie sich darauf einlassen? Als Hobby-Jurist (ist natürlich Scherz, soll nur heißen: nach Rechtsempfinden) ist der Fehler doch anerkannt. Der Rest sind Mangelfolgeschäden. Ist doch nicht Ihr Problem. Warum machen Sie eines draus?
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  4. #3
    Juppes
    Gast
    1) Wieso geht das genau nicht? Bitte nehmen Sie sich doch den Platz und erklären wieso es nicht geht, denn Isover beschreibt ja selber das die VarioKM gerade für solche Fälle bestens geeignet ist. Was sagt die Praxis zu dieser Herstellerbehauptung?

    2) Wozu brauchen Sie Bilder? Dach ist Dach, oder etwa nicht? Dachsteine, Lattung/Konterlattung, USB, Sparren 20cm, Dämmung ZKF035-20cm, Isover-Vario-KM, Latten, Rigips 12,5. Was nützt da ein Bild. Es ist undicht an etlichen Stellen. Um es zu beheben muß die komplette Trennwand zum Flur raus incl. der Anschlüsse zur Dachschrägenbeplankung. Mordsarbeit, Mordsdreck, Mordsgeld und vor allem MordslangesverfahrenbisvordenBGHundwiederzurück

    3) Von wem ist der Fehler anerkannt. Nix is. Es gibt ne Thermografie, das ist alles. Darauf ist zu sehen das was nicht dicht ist. Wieso und weshalb sehen wir erst wenn wir die Wand aufgemacht haben. Trockenbauer hat noch nix anerkannt, sondern will lediglich unverbindlich vorbeischauen. Da der Trockenbauer aber den Wandanschluß mit Sicrall gemacht hat , hat er evtl. die Torte im Gesicht. Aber auch nur evtl. denn im Zweifelsfall macht er es nicht und ich müßte meine Ansprüche mit gerichtlicher Hilfe durchsetzen. Da kommen dann zusätzlich zu den vorausgelegten Beseitigungskosten auch noch etliche Prozeßkosten zusammen, zumal hier ja niemals eindeutig ein Verschulden wird festgelegt werden können. Bevor ich also einen Vergleich anstrebe lasse ich die Mängel lieber beseitigen. Merke: Mängel immer beseitigen lassen anstatt zu klagen, denn:

    Klagen=Vergleich=zusätzlich zum Mangel auch noch Kohle draufzahlen und evtl. etwas Minderung bekommen. Tatsächlich wäre die "Innensanierung" mit ca. 15-20T€ zu veranschlagen und der Trockenbauer wird blocken, deshalb die Frage nach "Alternativlösungen"
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  5. #4
    MB
    Gast

    So kann ich nicht helfen

    Dach ist Dach und Haus ist Haus. Mit der Einstellung kann ich nur kurz antworten:

    Zu 1)
    Diese Erklärung umfaßt ein Gutachten von 80 Seiten inkl. Bilder. Zudem ist es auf ein spezielles Dach und ein spezielles Haus zugeschnitten. Bei diesem speziellem Dach und diesem speziellem Haus sagt die Praxis gar nix, sie macht: nämlich Schimmel.

    Zu 2)
    Ich weiß nicht mal wo der Flur ist. Ich kenne den Sperrwert der USB nicht. Ich kenne das Ergbenis des Blower-Door-Testes nicht. Es ist undicht ist eine Aussage, mit der ich nun gar nichts anfangen kann.

    Zu 3)
    Was soll ich denn nun damit anfangen? Der Fehler ist bewiesen. Zu spät. Jetzt kostet es Geld, Nerven, Zeit. Logische Verbindung: UND

    Sorry, aber was erwarten Sie jetzt genau? Ferndiagnose?
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  6. #5
    Juppes
    Gast
    www.isover.de Dort finden Sie alles was Sie brauchen (Sd-Wert zum Beispiel).

    Wo der Flur liegt ist doch vollkommen irrelevant, er ist beheizt.

    Welches spezielle Dach/Haus war es denn, dann kann ich meine Frage selber beantworten ob der von Ihnen behauptete Schaden überhaupt möglich ist.

    Antworten Sie bitte auf die Fragen. Nochmal genau lesen!
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  7. #6

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    weit hinauslehnen

    Ich lehne mich oft weit hinaus, aber mit so allgemeinen Aussagen eine Ferndiagnose machen und darauf aufbauend einen Bauablauf der Sanierung vorschlagen, ist doch etwas viel verlangt.

    Was ist denn bekannt? Es ist noch nicht mal bekannt, ob die Thermoaufnahmen innen oder außen gemacht sind, was genau zu sehen ist, bei welchen Temperaturen usw. Ob die Schlußfolgerungen des Gutachters auch hier Zustimmung finden können, können wir nicht beurteilen.

    Wenn Sie so einen großen Aufwand erwägen ist doch eine ganze Menge zu machen - und dann wollen Sie Tips ohne jede Kenntnis der Örtlichkeit? Also fragen ist ja ganz gut, aber wenn jemand feststellt, daß Informationen fehlen, noch sauer zu werden ... Zur Erklärung auch bei leichteren Fällen haben andere Bauherren schon Bilder eingestellt und was machen Sie?

    Der Fehler scheint doch nicht so eindeutig zu sein, wie Sie tun, wenn Sie den Rechtsweg bis zum BGH einkalkulieren. Bei dieser Sanierungssumme würde ich zumindest ein selbständiges Beweisverfahren machen lassen und dabei kann auch mal an einer charakteristischen Stelle geöffnet werden, um den eigentlichen Mangel festzustellen. Aber vorher ein aussagefähigeres Privatgutachten einholen, als nur eine Thermographie: die zeigt nur Erscheinungen - zur Ursachenforschung gehört mehr.
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  8. #7
    Avatar von jetter
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    nochmal zu den Fragen:

    1 - ja es bestehen bedenken bei diesem Sanierungsvorschlag von aussen.

    2 - ne, nicht in jedem Fall kann dass funktionieren.
    Wo können Sie bei Isover lesen, das Ihre Idee funktioniert.
    Da stehen nur Allgemeinplätze und die gehen auch
    von einfachenm, idealisierten Voraussetzungen (liegen die bei
    Ihnen so vor?) aus.

    Fazit: aufschlussreiche Ferndiagnose so nicht möglich, leider.
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  9. #8
    Profi Benutzer Avatar von Markus Gräfe
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    bei mir war die Dampfsperre auch undicht. Folge war Feuchtigkeit im Spitzboden. Da hat der Trockenbauer nachgebessert und gut iss. Wand einreißen? Meine Fresse, was ist da undicht??? Wie soll das hier einer aus der Ferne beurteilen können? Hr. Ebel hat's gesagt. Bei dem Aufwand selbständiges Beweisverfahren. Da kommen Sie dann auch auf die Lösung.

    Kann es sein, daß der Sanierungsansatz deswegen so aufwendig angesetzt wird, um dem Trockenbauer das Fürchten zu lehren und so einen höheren Nachlaß zu bekommen und die Frage nach Alternativen nur der Absicherung des eigenen Vorhabens dient?

    Sorry, aber der Verdacht ist mir nun mal gekommen. Wenns denn nicht so iss, ziehe ich meine Vermutung zurück.
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  10. #9
    Juppes
    Gast

    Uiuiui

    1) MB? Ist das nicht dieser Gutachter aus dem TV? Denn kenn ich schon von woanders aus dem Internet. Fragen werden dort mit Gegenfragen beantwortet....

    2) Ich kann Ihnen nicht helfen. Ich bat nicht um Ferndiagnose sondern lediglich um eine Aussage ob die von Isover gemachte Aussage (im übrigen sehr wohl im Internet zu finden. Siehe Downloads im Servicebereich) zutrifft das mit der Isover VarioKM Grundsätzlich von außen saniert werden kann.

    @ Herr Gräfe. Was für ein aufwendiger Sanierungsansatz? Wissen Sie was es heißt in einem bereits bewohnten Hause eine 20qm große Trennwand zum Flur von der Dachschräge bis zur Obergeschoßdecke abzureißen und vorher sämtliche Türen, Elektro- und Heizungsinstallationen aus der Wand zu holen, das Zeug ohne den Flur zu sehr zu beschädigen rauszuholen und neues Material reinzutragen, dabei die insgesamt 14000€ Teuren Treppenbeläge nicht zu beschädigen usw. usw. Zuguterletzt muß dann das Parkett nachgearbeitet werden, neue Fußleisten müssen ran (alleine die 32€/netto lfd/m ohne Montage), oder wollen Sie die vorsichtig ablösen, Kleberückstände beseitigen und dann nochmal verwenden??? Was ist wohl teurer.

    Was für ein Nachlaß? Da offensichtlich zunächst das Werk erstellt war wurde der Werklohn bezahlt. Erst im Winter machte sich der Mangel bemerkbar.

    Sie liegen mit Ihrer Vermutung falsch. Ich suchte nur nach Wegen die:

    1) Es uns als Hausbewohner angenehm machen die Sanierungsmaßnahme zu ertragen. Ich halte den Aufwand von außen für wesentlich geringer, zumal (das konnten Sie nicht wissen) eine Doppelhaushälfte gerade angebaut wird und somit eh die Ortgangsziegel in ein Paar Wochen entfernt werden müssen. Warum nicht gleich das Nachbarhaus mitnutzen und ein Paar (hier 7 Ziegelreihen à 4m) ausdecken, die USB ablösen und umschlagen, die Latten absägen (Aufwand mit 2 Mann ca. 6 Stunden). Das geht schneller als innen ein Gerüst auf der Treppe aufzubauen....

    2) Es dem Trockenbauer günstiger machen.

    @ Herr Ebel. Ja die Thermografie wurde natürlich von Innen gemacht.

    Insgesamt kann ich Ihnen nur anheim stellen die Frage entweder zu beantworten oder es zu lassen. Mitnichten werde ich einen Gutachter beauftragen das Objekt in Augenschein zu nehmen. Wozu? Vor Gericht gehen? Vielen Dank! Wer soll das entscheiden? In habe tagtäglich Gutachten zur Entscheidung auf meinem Schreibtisch. Tagtäglich drücke ich den Betroffenen Parteien Vergleichsvorschläge und "Hinweise" aufs Auge. Nee, vielen Dank.



    Ich suchte eine Expertenmeinung ob es denn nun grundsätzlich möglich ist oder nicht, ob es schonmal so gemacht wurde usw. usw.

    Ich bitte um eine fachliche Diskussion nicht um Palaver bzgl. Ferndiagnose. Ich will keine Diagnose, die habe ich schon, ich will wissen wie man es beseitigt.
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  11. #10

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    Ich will keine Diagnose, die habe ich schon
    Nach Ihren bisherigen Beiträgen, sieht es so aus, daß Sie keine Diagnose, sondern eine Vermutung haben. Und Sie erwarten, daß hier auf Grund Ihrer Vermutung handfeste Vorschläge gemacht werden. Wenn man von außen ans Dach will, braucht man in der Regel ein Gerüst (in Einzelfällen geht es auch mit Seilsicherung), aber die Hausgröße ist nicht bekannt.

    Nun kommen Sie auf einmal damit heraus, daß daneben ein Gerüst steht, wollen Sie am Drempel was machen oder?

    Das einzig Sichere scheint bisher, daß Sie!!! eine Thermoaufnahme haben - und damit ist Schluß.

    Wenn Sie mit 14000 € rechnen, sollte sogar ein Digitalkamera drin sein, aber einen Fotoapparat haben Sie bestimmt. Außerdem haben viele einen Scanner - vielleicht auch Sie. Es sollte also leicht möglich sein, die Thermographie und weitere Bilder einzustellen - aber das machen Sie nicht.

    Stattdessen motzen Sie diejenigen an (die kostenlos Hilfesuchenden auf Grund ausreichender Darstellung Ratschläge geben), die nicht leichtfertig - wie gewünscht - auf Ihre unzureichenden Informationen und leichtfertigen Vorstellungen reagieren.

    Derjenige der die Thermographie ausgewertet hat und eine Vermutung (die nicht stimmen muß) geäußert hat, hat sich wohlweislich nicht über die Technologie der Sanierung ausgelassen, sondern ist möglicherweise vom Maximalfall ausgegangen.

    Wenn Ihre Arbeit so ist
    In habe tagtäglich Gutachten zur Entscheidung auf meinem Schreibtisch. Tagtäglich drücke ich den Betroffenen Parteien Vergleichsvorschläge und "Hinweise" aufs Auge
    dann wundert mich nicht, daß Sie so eine Arbeitsweise anderen unterstellen oder wollen Sie mit Ihren Beitrag verhindern, daß sich andere um ihr Recht bemühen?
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  12. #11
    Lebski
    Gast

    Daumen runter

    dabei die insgesamt 14000€ Teuren Treppenbeläge nicht zu beschädigen usw. usw. Zuguterletzt muß dann das Parkett nachgearbeitet werden, neue Fußleisten müssen ran (alleine die 32€/netto lfd/m ohne Montage)
    Mitnichten werde ich einen Gutachter beauftragen das Objekt in Augenschein zu nehmen
    Jetzt muss ich mich aber stark zurückhalten. Auch wenn ich kein Gutachter bin.
    Da baut jemand ein Haus, das bestimmt nicht billig war. Gleichzeitig hat er
    In habe tagtäglich Gutachten zur Entscheidung auf meinem Schreibtisch. Tagtäglich drücke ich den Betroffenen Parteien Vergleichsvorschläge und "Hinweise" aufs Auge.
    , ist also Anwalt oder Richter. Wahrscheinlich letzteres. Haben Sie eigentlich die Ausführung Ihres Bauvorhabens überwachen lassen??? Offensichtlich nicht richtig:
    Da offensichtlich zunächst das Werk erstellt war wurde der Werklohn bezahlt. Erst im Winter machte sich der Mangel bemerkbar.
    . Und jetzt? Was haben Sie daraus gelernt?:
    Ich will keine Diagnose, die habe ich schon, ich will wissen wie man es beseitigt.
    Armes Deutschland.

    Holen Sie sich irgendwo Ihr Amen und Murksen Sie was rein.

    Den Hinweis, das ein Gutachter sich das ansehen muss, um eine sinnvolle Methode der Mangelbeseitigung festzulegen, haben Sie wohl überlesen. Da frag ich mich, was Sie noch alles Überlesen, wenn Sie den Parteien Vergleichsvorschläge aufs Auge drücken.
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  13. #12
    MB
    Gast

    Gegenfragen

    " Ich will keine Diagnose, die habe ich schon, ich will wissen wie man es beseitigt."

    Wie man WAS beseitigt?

    Das hier:
    "...daß der von unserem Trockenbauer durchgeführte Anschluß der Gipskartonwand an die Isover-Vario KM fehlerhaft durchgeführt wurde." ?

    Auch wenn Sie keine Gegenfragen (ohne die ein Antwort übrigens nicht möglich ist) mögen, was bitte ist "fehlerhaft"?
    Wieso sollte die Gipskartonwand überhaupt angeschlossen sein. Und wie stellt man sowas mit einer Thermographie von innen fest?

    Ich übernehme mal Ihre Arbeitsweise (Richter am Amtsgericht?) und antworte wie folgt:

    Sie sollten eine Einigung mit dem Fehlerverursacher suchen.
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  14. #13
    Avatar von JDB
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    Habt Ihr zuviel Zeit oder warum beschäftigt Ihr euch mit so 'nem Dreck?

    Mit provokantem Unterton Frage stellen, Wichtiges nicht erwähnen und die gewünschte Antwortrichtung vorgeben , das mag ich.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    MB
    Gast

    *off topic*

    Nee, eher zuwenig Zeit. Aber es hilft, ein wenig die fehlende Aggression in meinem zu schreibenden Gutachten einzubringen
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  17. #15
    Juppes
    Gast

    AG?

    @ MB

    1) Bausachen am AG?

    2) Gutachten liegt doch schon vor. Was nützt Euch denn die Termographie? Da sieht man dann viel Blau umgeben von Rot. Glauben Sie mir doch einfach, die Folie wurde beim Anschluß des oberen U-Profils beschädigt, außerdem wurde die Folie mit Sicrall-Klebeband ans Mauerwerk angeklebt (ohne Anpreßlatte). Was mit dem Klebeband auf noch baufeuchtem Gipsputz passiert brauche ich Ihnen ja nicht erklären. Was wollen wir denn hier noch über Ursachen spekulieren die sind doch ganz klar, oder? Es ist doch vollkommen gleichgültig wo genau die Luft hereinkommt, Tatsache ist, daß lediglich im Bereich der Trockenbauwand Undichtigkeiten vorliegen, sonst nirgends.Bleibt doch einfach mal sachlich und beantwortet doch nur die gestellten Fragen.

    3) Wie stellt man undichte Wandanschlüsse von innen fest? Herr Beiße, muß ich Ihnen das wirklich erklären. Da war was mit Unterdruck an kalten Tagen in warmen Häusern und einer Infrarotkamera....na, dämmerts?

    4) Um eine (außergerichtliche) Einigung mit dem Fehlerverursacher zu erreichen, war ich bestrebt kostengünstigere Alternativlösungen zu beleuchten, die sogar meine Interessen berücksichtigt hätten. Dabei war es (und jetzt kommt die Sache mit der Fragestellung und der Tatsache das viele Gutachter an der Fragestellung "vorbeigutachten") lediglich von Interesse ob die von mir vorgeschlagene Vorgehensweise eine rein bauphysikalisch gangbare Lösung sein könnte, oder ob fachliche Bedenken bestehen.

    4a) zu keinem Zeitpunkt bat ich irgendeinen der freiwilligen Sachverständigen in diesem Forum um eine wirtschaftliche Einschätzung

    4b) zu keinem Zeitpunkt bat ich um Antworten bezüglich der fehlerhaften Ausführung. Diese ist bereits gutachterlich festgestellt und unstrittig. Ein konventioneller Vorschlag zur Mangelbeseitigung liegt bereits vor. Aber darum ging es ja nicht. Es gilt nun zu verhindern, daß der Unternehmer (gegen den weitere Klagen anhängig sind) in die Insolvenz flüchtet BEVOR mein Schaden saniert ist. Bei konventioneller Sanierung kommt ein riesiger Kosten und Materialaufwand auf den Unternehmer zu, bei der Außenlösung kommt lediglich etwas USB, Folie, etwas Primur und evtl. ein Paar Dachlatten dazu...ach ja und Mannstunden. Das mit dem Gerüst hatte ich vergessen, aber wie erwähnt war nicht nach Wirtschaftlichkeit gefragt.

    5) Um diesen Thread zu beenden, bitte ich alle Beteiligten nochmal die erste Antwort zu meiner Frage in Augenschein zu nehmen. Sie werfen mir vor, ich hätte nicht alle Informationen geliefert. Mag stimmen...(obwohl ich der Meinung bin, daß meine Frage (wenn man denn exakt darauf geantwortet hätte) mit den vorhandenen Informationen hätte beantwortet werden können)

    Trotzdem war es Herrn Beiße möglich, obwohl ja angeblich so viel Information fehlte, eine eindeutige Antwort zu geben: NEIN

    Jetzt frag ich mich, wie konnte Herr Beiße das tun? Wo doch eigentlich angeblich nichts, was zur Beantwortung der Frage notwendig war, vorlag. Hatte er etwa doch alle Informationen? Oder gibt er einfach mal nur unfundierte Ratschläge um danach auf unliebsame Antworten eindreschen zu lassen? Jünger rettet mich, oder was???

    Deshalb frage ich nochmal vorwurfsvoll:

    Was ist es genau, daß diese Lösung nicht funktionieren läßt, obwohl der Hersteller genau diesen Anwendungsfall für dieses spezielle Produkt propagiert. Hier stelle ich mich mal genau auf Ihren Standpunkt und behaupte: ein simples Nein reicht zur Beurteilung Ihrer Sachkenntnis und des Wahrheitsgehaltes nicht aus. Renitentes Verweigern der Information macht unglaubwürdig und im Übrigen dieses Forum unnütz. Bauen ist keine Ja/Nein-Angelegenheit sondern etwas dazwischen, besonders wenn es um Mängel geht...aber wem erzähle ich das?? Der Ratschlag einer Mängelbeseitig nach "Buch" ist doch ein Ammenmärchen. Wird der Mangel nicht sofort erkannt und beseitigt hat man später schlicht und ergreifend nur bei Kleinstmängeln eine Beseitigungschance, aber wem erzähl ich das.

    Zur Ehrenrettung des von mir beuftragten Bauleiters sei noch erwähnt, daß dieser den Mangel gar nicht erkennen konnte, da die Trennwand derart schnell errichtet wurde, daß bereits beplankt war, als er am nächsten Vormittag zur Prüfung erschien. Da sämtliche anderen Anschlüße mit Primur ausgeführt waren konnte er mit Fug und Recht davon ausgehen, daß dies auch hinter der Trennwandabstellung der Fall sein würde. Erst eine Endoskopie brachte es an den Tag und Sie alle stimmen mir sicherlich zu, daß man wohl kaum verlangen kann, daß die Wand bei Abnahme wieder eingerissen wird um die Mangelfreiheit hinter der Wand festzustellen, oder???

    So, und wenn Sie jetzt alle sich auf den Schlips getreten fühlen dann bitte sehr. Sie haben einfach nicht auf die Frage geantwortet. Ein Problem das viele Sachverständige haben. Antworten Sie einfach auf die Frage. Und die ist:

    Was passiert mit den Sparren wenn anstatt der einen Lage Isover-Vario KM auf der Raumseite der Sparren eine zweite Folie auf der Außenseite angebracht wird, also um die Sparren herum. Es würde mich höchstgardig erfreuen wenn der gesamte Eifer des bisherigen Palavers sich auf rein technische Aspekte beschränken würde (die ich niemals von nur EINEM Gutachter beleuchten lassen würde). Hat es solche Projekte schon gegeben, falls ja, wie sind sie ausgegange, wo hats geschimmelt und wieso. Dies alles wären hilfreiche Antworten.

    Alles andere wäre wie tagtäglich im Gericht. Die Parteien beschmeißen sich mit Schriftsätzen und werfen ständig neue Informationen ins Spiel. Am Ende hat keiner mehr so recht den Überblick und der Richter gibt dem armen Referendar den Auftrag einen Beweisbeschluß zu erstellen und dann eine Relation draus zu machen. Am Ende kommt dann der arme Referendar zu dem Schluß, daß es Zeit wäre ein Urteil zu schreiben, das macht er dann auch, leider fehlerhaft...findet zumindest immer die eine oder andere Seite. Zum Schluß haben nur Gutachter und RAe gewonnen, denn die bekommen für das fundamentlose Geschriebsel eine schöne Stange Geld auf jeden Fall, egal wie der Vergleich aussieht. Die Partei hat dann den Eindruck, daß sich der Anwalt mächtig ins Zeug gelegt hat, boah was für ein Schriftsatz...am Ende war die Hälfte davon Firlefanz und der Sache wenig dienlich. Verloren haben am Ende der Kläger UND der Beklagte, gewonnen haben die anderen... und so kommt es mir gerade in dieser Diskussion vor.......
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