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  1. #1

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    Schmutzwasser (Bürokratismus)

    Moin,

    wir bauen mit GÜ ... (allgemeines Gelächter)
    (Gelächter hat sich gelegt)
    OK, nachdem sich alle beruhigt haben:

    Vorgeschichte: Vor ein paar Jahren wollten wir schon mal bauen. Bauantrag, Entwässerungsantrag ok. Revisionsschacht wurde auf Grundstück gesetzt. Grundstück liegt zwischen zwei Wegen ("A", alt und "B" neu). RevSchacht ist auf Seite "A". Na jedenfalls hat sich der Bau in Geldmangel aufgelöst.

    Jetzt bauen wir mit nem überregionalen GÜ und haben ein "Problem". Architekt des GÜ sagt, dass die Sohle im RevSchacht bei 93 cm liegt (stimmt, hab ich nämlich selbst gemessen). Sie müssen aber wegen Frostfrei 80 cm Überdeckung haben und zusammen mit Gefälle und nem 125er Rohr kommen sie also nicht auf der richtigen Höhe an, sondern deutlich tiefer.
    Schacht tiefer setzen geht nicht, weil der Kanal im alten Weg halt auch unvorschriftsmäßig flach ist (alles etwas älter). Also haben sie die Entwässerung in die andere Richtung geplant (Weg "B", der ist nämlich neu und da liegt die Sohle vernünftig tief)

    Der Herr vom Bauamt schaut sich den Entwässerungsantrag an und meint nur "Was soll der Qutasch denn? Sollen die doch den vorhandenen Schacht nutzen". Frage Genehmigung: Kein Problem, und wenn ihr nur 50 cm tief unter dem Haus raus kommt, ist auch kein Problem.

    Problem: Architekt weigert sich, "entgegen den Vorschriften" zu planen ...

    Zusätzlich: GÜ verlegt die Rohre grundsätzlich nicht unter der Bopdenplatte (wäre nötig um Schacht am Weg "A" zu erreichen), sondern auf dem kürzesten Weg aus dem Haus raus, damit man bei Problemen auch rankommt.
    Der SanFritze meines Vertrauens sagt allerdings, dass er in 20 Jahren noch kein defektes KG-Rohr unter ner Bodenplatte hatte.

    -> Hab ich jetzt Glück, weil ich so'n pingeligen GÜ habe, oder gibt ggfs ne Ermessensvorschrift (Nds.), nach der eine geringere Tiefe der SW-Rohre erlaubt werden "kann" ?
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  2. Schmutzwasser (Bürokratismus)

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  3. #2
    Avatar von ISYBAU
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    Ich kann Dir nur empfehlen, nach den anerkannten Regeln der Technik zu bauen. Keine Grundleitungen unter der Bodenplatte und frostfreie Verlegetiefe ! Machste es anders, wirste dich später ärgern - und dein sanifritze ist nicht dafür verantwortlich und der bauamtsmensch wird auch keine verantwortung übernehmen ! verantwortlich ist dein GÜ
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  4. #3
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    Zitat Zitat von ISYBAU Beitrag anzeigen
    Keine Grundleitungen unter der Bodenplatte und frostfreie Verlegetiefe !
    Ersteres vermag ich zur Not noch einzusehen, wobei ich vermute, dass die überwiegende Anzahl von Schäden an Rohrleitungen durch unachtsames Buddeln bzw andere bodeneindringende Maßnahmen entstehen. Ist ne Bodenplatte drüber, ist das Rohr wenigstens vor Dummheit geschützt. Und schließlich soll man sich ja vor dem wahrscheinlichsten Fehler schützen.

    Das mit "frostfrei" will mir aber irgendwie nicht ganz in den Kopf. Wie kann "x cm" = "frostfrei" sein, ohne Berücjsichtigung des lokalen Klimas? Wir sind hier kaum 20 km Luftlinie von der Nordsee weg - d.h. das Klima ist ausgesprochen (ge)mäßig(t): Im Winter zu warm und im Sommer zu kalt
    Diese "frostfrei" Vorschrift gilt (die cm meine ich) bundes- oder landesweit? Scheint dann etwas ungenau zu sein, würde ich sagen, oder?
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  5. #4
    Avatar von ISYBAU
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    für die frostfrei verlegetiefe gibt es in der DIN 1986 die empfehlung von MINDESTENS 80 cm überdeckung --- in kalten klimabereichen wie z.b. in grösseren höhenlagen der mittelgebirge ist der wert von 80cm nicht ausreichend und ist entsprechend zu erhöhen (legt die zuständige stelle fest . i.d.R. das Bauamt der Gemeinde)

    Deinen Ansatz mit dem "schutz vor dem wahrscheinlichsten fehler" finde ich sehr gut ;-)
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  6. #5
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    Zitat Zitat von ISYBAU Beitrag anzeigen
    DIN 1986 die empfehlung von MINDESTENS 80 cm überdeckung [...] (legt die zuständige stelle fest . i.d.R. das Bauamt der Gemeinde)
    Letzlich ist also nur "frostfrei" vorgeschrieben und das Bauamt kann diese Frostfreiheit dann den örtlichen Gegebenheiten entsprechend definieren? Dann wäre der Standpunkt des "Bauamtsonkels" also letzlich gar nicht so falsch? "Wenn ich das sage, dann ist das so" ... ?

    Nicht das ich was dagegen habe, für eine gute Lösung etwas mehr auszugeben (na ja es dürfen dann aber nicht allzuviel "gute" Lösungen mehr kommen, weil letzten Freitag meine Druckpresse für die 300-Euro Noten kaputtgegangen ist), aber es muss dann auch wirklich eine "sinnvolle" Verbesserung sein.
    Bsp: 'ne private Haftpflicht ist schon wichtig, aber eine Versicherung gegen Blitzeinschläge in die linke Schulter an Freitagnachmittagen ist halt Kokolores ...
    Wenn ich mich schon schütze, dann gegen Risiken, die zumindest nicht ungewöhnlich sind, aber nicht gegen welche, die offenbar so selten auftreten, dass selbst die Fachleute sie eher selten sehen.

    BTW: Als Kanalmensch müsstest du dann ja schon häufiger mit defekten Rohren zu tun haben. Wieviele davon waren denn davon unter der Bodenplatte?

    Ach ja, der GÜ hatte übrigens darauf hingeweisen, dass die Rohre evtl "KG 2000" sein müssten, wenn Wasserschutzgebiet. Wir sind Schutzzone III. Ich also beim Wasserversorger und Bauamt nachgefragt. Beidesmal identische Antwort: "Was'n datt??"
    Vielleicht leben wir hier wirklich hinter'm Mond ... sorry "Deich"
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  7. #6
    Avatar von ISYBAU
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    hallo ilis, zu deinen fragen

    1) Das örtliche Bauamt kann natürlich die Frostfreie Tiefe festlegen, aber sicher nicht willkürlich ! 80 cm sind das Mindestmass der DIN ... es darf und muss im einzelfall auch mehr sein aber nicht weniger ! In deinem Fall, hinterm Deich, maritimes Klima könnten auch 60 cm ausreichen, aber das sollte schriftlich vom bauamt erfolgen. Hinweis: Es reichen wenige Frosttage auf um eine Leitung zu schädigen ! heben senken heben senken brechen .... !!!

    2) Zu den Schäden an Kanalleitungen auf privaten Grundstücken ... auch unter bodenplatten gibt es sogar einige Veröffentlichungen --- von so einem Würzburger >>> http://www.vsa.ch/uploads/media/14_Thoma.pdf

    Zusammenfassend kann man sagen, dass 90% der alten Grundleitungen undicht sind !!! Die neuen Baustoffe mögen einiges einfacher machen, aber entscheidend ist die fachgerechte Planung und Verlegung --- die leider nur selten im privaten Bereich gewährleistet ist.
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  8. #7
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    Danke für den Link.
    Immerhin stützt er zumindest meine Meinung, das Leitungen unter der Bodenplatte "sicherer" sind (2,5 fach höhere Schadensdichte bei "offenen" Leitungen).
    Problematisch bei den Daten ist mE allerdings, dass halt auch viele "alte" Rohre miterfasst werden und nicht nur die neueren. Andererseits, sind da natürlich echte Langzeiterfahrungen logischerweise nicht drin.
    Na ja, hilft ja eh' nix - wenn der Planer sich partout an die Empfehlungen der DIN halten will, kann man ja nicht wirklich gut dagegen argumentieren.

    Kann man die Rohre eigentlich kostengünstig und einfach gegen zumindest "normale" Dummheit schützen, indem man zB 20 cm drüber eine Terassenplatte o.ä. positioniert? Dann wäre immerhin ein mechanischer Schutz vor menschlichen Grobmotorikern (sicherheitshalber schließ ich mich mal ein) gegeben.

    Nachtrag: Hätte ich vor 25 Jahren gebaut, wäre das Problem nie entstanden, da zu dem Zeitpunkt nur die Entwässerung über den alten Kanal möglich gewesen wäre. Schade halt, dass sich die Banken bei Bau-Krediten an minderjährige Schüler immer so pingelig anstellen ...
    Geändert von ilis (17.04.2007 um 09:26 Uhr) Grund: Nachtrag
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  9. #8
    Avatar von ISYBAU
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    hallo ilis, mit 2,5-facher sicherheit überinterpretierst du die statistik. ein hoher anteil der erwähnten schäden sind hindernisse und lageabweichungen !!! bei den brüchen und rissen, sowie den schäden mit undichtheiten gibt es einen anderen, in der veröffentlichung nicht ausgewiesenen faktor.

    vielleicht auch ganz interessant in diesem zusammenhang: http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=12282

    zu den neuen leitungen: die müssen doch mangelfrei sein ! sonst könnte man sie nicht abnehmen - aber ! i.d.R. fehlt eine abnahmeuntersuchung, weshalb die schäden erstmal garnicht und wenn, dann irgendwann wenige jahre oder jahrzehnte später entdeckt werden.

    Der beste Schutz ist eine fachgerechte Verlegung und eine Abnahmeprüfung - Bestandsplan incl.

    und nachträgliche beschädigungen ? naja die sind oft nicht wirklich vermeidbar --- wie beim niegel-nagelneuen auto ... man kann es in der garage stehen lassen und dann fällt einem der deckenputz auf die motorhaube
    Geändert von ISYBAU (17.04.2007 um 09:40 Uhr)
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  10. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  11. #9
    Avatar von bemi
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    Zusammenfassend kann man sagen, dass 90% der alten Grundleitungen undicht sind !!! Die neuen Baustoffe mögen einiges einfacher machen, aber entscheidend ist die fachgerechte Planung und Verlegung --- die leider nur selten im privaten Bereich gewährleistet ist.

    Das ist eine reine Statistik die noch keiner überprüft hat, dazu müßten nämlich 100% überprüft worden sein und mein Haus ist noch nicht überprüft worden.
    Ich kann die Prüfung auch selber machen und schönschreiben.
    bemi
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  12. #10
    Avatar von ISYBAU
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    NEIN, es stimmt nicht dass man alle überprüfen muss um zu einem zuverlässigen Ergebniss zu kommen ! Eine Stichprobe kann ausreichend sein und es liegt in der Natur der statistischen methoden, dass man eben nicht erst alle Daten erfassen muss um zu einer repräsentativen aussage zu kommen. Die Grundlage für die Aussage (90% ... ) sind einige zig-Tausend Grundstücke !

    Und was soll das mit dem schönschreiben ? ein einblick in die Praxis in NRW?
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