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Ärger mit dem Elektriker

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  1. #1

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    Ärger mit dem Elektriker

    Hallo,
    wir sind gerade dabei zu bauen bzw. haben uns eine Eigentumswohnung in einem 7-Parteien-Haus gekauft. Und haben jetzt ein Problem mit dem Elektriker bzw. dessen Rechnung:

    Ich hatte eine Plan gemacht, wo was hin soll, also zusätzlich zu der Standard-Installation. Diesen Plan habe ich zusammen mit dem Meister besprochen und er hat mir vorab ein Angebot zugesichert.

    Die Elektriker haben bereits mit den Arbeiten begonnen und sind nun fast fertig.
    Ein Angebot haben wir bis heute nicht bekommen. Dafür die erste Abschlagszahlung. Diese habe ihm züruck geschickt, weil man aus dieser keine Rückschlüsse auf die geleisteten Arbeiten beziehen konnte.

    Habe nun eine detaillierte Rechnung bekommen und die Bau-Tagesberichte.
    Die Materialkosten scheinen uns in Ordnung zu sein. Aber die Arbeitszeiten erscheinen uns ein wenig zu hoch: 2x 75 Stunden! Natürlich wisst ihr jetzt nicht was zusätzlich gemacht wurde aber für die Standard Installation die bauseitig vorgesehen war, hat er 2x 17 Stunden berechnet. Das heisst er hat das 4fache an Zeit benötigt!

    Die Abweichungen zu der Standard-Installation sind nicht allzu groß:
    - Leerrohre für Lautsprecher Kabel im Wohnzimmer
    - Leerrohre von allen 3 Zimmern in den Flur
    - 6x Zuleitungen für Fenster/Rollläden
    - ein paar Steckdosen mehr (insgesamt 19 Stück)
    - und statt Ausschaltungen Wechselschaltungen

    Nun, ein Fehler den ich gemacht habe: ich habe die Bau-Tagesberichte unterzeichnet, der ausführende Elektriker hat mich quasi voll gequatscht und gesagt ich müsste die unterzeichnen.

    Aber was kann ich tuen um die Rechnung bzw. die Leistungen zu überprüfen?
    Wer macht sowas, wer kann mir da weiterhelfen?

    Vielen Dank
    Karlis
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  2. Ärger mit dem Elektriker

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  3. #2
    Avatar von Distler
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    Zitat Zitat von Karli Beitrag anzeigen
    Aber die Arbeitszeiten erscheinen uns ein wenig zu hoch: 2x 75 Stunden! [...] für die Standard Installation die bauseitig vorgesehen war, hat er 2x 17 Stunden berechnet.

    - Leerrohre für Lautsprecher Kabel im Wohnzimmer
    - Leerrohre von allen 3 Zimmern in den Flur
    - 6x Zuleitungen für Fenster/Rollläden
    - ein paar Steckdosen mehr (insgesamt 19 Stück)
    - und statt Ausschaltungen Wechselschaltungen

    Nun, ein Fehler den ich gemacht habe: ich habe die Bau-Tagesberichte unterzeichnet, der ausführende Elektriker hat mich quasi voll gequatscht und gesagt ich müsste die unterzeichnen.
    Man weiß zwar viel zu wenig, aber dennoch erscheint mir das etwas hoch

    Ich mache mal eine Extremrechnung und veranschlage für jeden Sonderwunsch eine Stunde Arbeit:

    8h für Leerrohre (ist auch in einer zu schaffen, wenn auf Rohfußboden und Enden nicht in Dosen)
    6h für Leitungen Rollläden
    19h für steckdosen
    10h für Wechselschalter (mal 10 angenommen)

    macht - wenn die Angaben so stimmen und keine wesentlichen Besonderheiten auftreten - 43 h oder eine Woche Arbeit für einen echten Laumalocher, der die Umstände ausnutzt, aber niemals 2 Wochen Arbeit für 2 Mann.

    Die Beweislage ist allerdings ungünstig. Im ersten Schritt käme vielleicht noch Innung oder IHK als Vermittler in Betracht. Ich denke, wegen der unterzeichneten Zettel läuft es auf Anwalt hinaus.

    Gruß Distler
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  4. #3
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    Ok, danke für deine Einschätzung.

    Es ist auch so, das wir den Elektrikern keinen schritflichen Auftrag erteilt haben, sie haben von uns lediglich einen Plan bekommen, wo was hin soll.
    Die eigentliche Beauftragung erfolge für alle Wohnungen von der Bau-Firma, die das alles leitet und verwaltet, und von der wir auch die Wohnung gekauft haben. Der Meister hatte dann zu mir gesagt, er macht ein Angebot fertig. Haben wir ja nie bekommen.

    Wenn ich mir jetzt die Bau-Tagesberichte anschaue, es handelt sich um allgemein käufliche Vordrucke mit Durchschlag, den Durchschlag habe ich auch erst gestern bei der Besprechung vor Ort auf Nachfrage erhalten und nicht direkt nach dem ich die Unterschrift geleistet habe! Und es steht nicht mal der Name der Firma auf den Bericht drauf.

    Wir werden uns jetzt von einem befreundeten Elektriker die Sache einschätzen lassen bzw. ein Angebot erstellen lassen.

    Kann ich sonst noch irgendwas tuen, um die Bau-Tagesberichte loszuwerden bzw. zu reklamieren? Müssen diese bestimmte Inhalte aufweisen? Da steht nur drauf wie lange die am welchen Tag gearbeitet haben und die Materialmenge. Müssen die nicht aufweisen für was sie genau wieviel Zeit in Anspruch genommen haben?

    Vielen Dank im voraus!

    Gruß
    Karlis
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  5. #4

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    Ich glaube...

    da siehts finster aus.
    Im Allgemeinen steht da sinngemäß drunter:
    Die Richtigkeit der o.a. Angaben wird hiermit bescheinigt.
    Es dürfte auch bei wohlwollender Innung/HWK oder Gerichtsbarkeit schwer werden, hinterher dagegen anzugehen.
    Es sei denn Ihr könntet Zeugen bringen, die den Elektriker zu angegebenen Arbeitszeiten in anderen Wohnungen (längerfristig - nicht nur zum Material holen) gesehen haben oder gar auf anderen Baustellen.
    Aber 2 x 17 Std. für eine Rohbauinstallation und 2 * 75 Std für die paar Arbeiten - .
    MfG
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  6. #5
    Themenstarter

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    Ihr macht mir nicht gerade Mut

    Auf den Tagesberichten steht nix von Richtigkeit oder Vollständigkeit oder Auftragserteilung.

    Zeugen lassen sich wohl schwer finden.

    Was kann der Elektriker tun wenn wir nicht zahlen? Soll er doch den ganzen Mist wieder rausreißen. So gesehen habe ich ihm ja keinen schriftlichen Auftrag erteilt.

    Es muss doch irgendeinen Weg geben, sich dagegen zu wehren?!

    Gruß
    Karlis
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  7. #6
    Avatar von Olaf (†)
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    Haken:

    Auch wenn Du es rausreißt, haste ihm bescheinigt, dass er da für Dich soviel gearbeitet hat. Und da Richter (manchmal) faul sind und schnell "Bausachen" vom Tisch haben wollen, wird er wohl interpretieren, wenn gearbeitet wurde gabs auch einen Auftrag. Für sowas gibts keine Formvorschrift, so dass auch was mündliches gilt. Und das wäre hier wohl anzunehmen.
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  8. #7
    Avatar von voggel
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    Na ja

    Zitat Zitat von Karli Beitrag anzeigen
    Ihr macht mir nicht gerade Mut

    Auf den Tagesberichten steht nix von Richtigkeit oder Vollständigkeit oder Auftragserteilung.

    Zeugen lassen sich wohl schwer finden.

    Was kann der Elektriker tun wenn wir nicht zahlen? Soll er doch den ganzen Mist wieder rausreißen. So gesehen habe ich ihm ja keinen schriftlichen Auftrag erteilt.

    Es muss doch irgendeinen Weg geben, sich dagegen zu wehren?!

    Gruß
    Karlis
    Soll er seinen Scheiss wieder rausreissen finde ich auch übertrieben ,

    Als erstes Würde ich im erst mal GARNIX zahlen und nichts mehr unterschreiben , dann ein Vergleichsangebot ( real nicht von nem Kumpel ) dazuholen was sowas wo anders kostet ... Gespräch mit dem Elektrobetrieb !!!
    Wenn das nix bringt weiter im Text .


    Dann ( sollten da Unterschiede sein , was ich Annehme ) zu nem Anwalt und der soll das ganze klären ...
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  9. #8
    Avatar von Hundertwasser
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    Wende dich an die Innung. Da kann man eher feststellen, wie die Rechnung nach "ortsüblicher Vergütung" aussehen würde. Das wäre dann eine Möglichkeit, sich gegen ungerechte Forderungen zu wehren. Ob die Rechnung tatsächlich überhöht ist lasse ich mal dahingestellt, kann ich nicht prüfen.
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  10. #9
    Avatar von Olaf (†)
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    Das Problem..

    bleibt aber:
    Er hat nicht für eine in sich geschlossene Leistung unterschrieben, sondern für Regiestunden, da kannste höchstens auf diesem Weg am Stundensatz rummäkeln. Ansonsten liegts bei ihm nachzuweisen, dass die nicht angefallen sind bzw. keiner da war - schwiiiiierig!!!
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  11. #10
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    Zitat Zitat von voggel Beitrag anzeigen
    Als erstes Würde ich im erst mal GARNIX zahlen und nichts mehr unterschreiben , dann ein Vergleichsangebot ( real nicht von nem Kumpel ) dazuholen was sowas wo anders kostet ... Gespräch mit dem Elektrobetrieb !!!
    Wenn das nix bringt weiter im Text.
    Ok, nix zahlen und unterschreiben ist klar! Was ist aber mit den Sachen die noch nicht fertig sind bzw. gemacht werden müssen. Es steht noch die Installation von Thermostaten und Außenfühler für eine Fußbodenheizung aus.
    Dafür habem wir gestern ein Angebot angefordert und auch heute erhalten.
    Selbst dabei bin ich etwas stutzig geworden: 4 Leitungen und Dosen für Raumthermostate legen, Anschlusskabel für Mischerstation der FBH und Außenfühler auf der anderen Seite des Hauses legen = 12 Std. Arbeit + Material.

    Zudem ist auch der Plan den ich dem Elektriker gegeben habe noch nicht vollständig abgearbeitet und es sind fehler vorhanden.

    Alles Stoppen oder den Elektriker weiter machen lassen?

    Das Angebot werde ich heute/morgen von einem befreundeten Elektriker unter praxisnahen Bedingungen machen lassen, sprich keine Rabatte o.ä. - der soll mir das so berechnen als hätte er es gemacht!

    Wenn nun ein Angebot vorliegt, von mir aus hole ich noch ein 2. Angebot rein, und es stellt sich klar raus das die beiden Alternativ-Angebote nur die Hälfte der Arbeitsstunden kalkulieren - dann ist es doch ne klare Sache das da was faul ist, oder nicht?

    An welche Innung müsse ich mich wenden und ist es mit weiteren Kosten verbunden?

    Danke euch!
    Karlis
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  12. #11
    bauworsch
    Gast
    Zitat Zitat von Karli Beitrag anzeigen
    wir sind gerade dabei zu bauen bzw. haben uns eine Eigentumswohnung in einem 7-Parteien-Haus gekauft.
    Was ich bei der Sache nicht verstehe, wieso der Elex hier grundsätzlich alles direkt mit Euch abrechnet? Es gibt doch mit dem Bauträger einen Kaufvertrag und eine Baubeschreibung, in der die Grundleistungen vereinbart sind?
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  13. #12
    Avatar von Peeder
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    Habe nun eine detaillierte Rechnung bekommen und die Bau-Tagesberichte.

    Nun, ein Fehler den ich gemacht habe: ich habe die Bau-Tagesberichte unterzeichnet, der ausführende Elektriker hat mich quasi voll gequatscht und gesagt ich müsste die unterzeichnen.
    Ich lese nur Bautagebericht, also eine Dokumentation des Bauablaufes.
    Der BH bestätigt den Empfang der Bautageberichte mit seiner Unterschrift, das er Kenntniss davon hat, dies ist aber (wie auch beim Rapport ) keine Anerkenntnis der geleisteten Stunden, und schon garnicht der höhe der Stundenlöhne. ( soweit diese vermerkt sind )

    Vertragsgrundlage ist ja auch zweifelhaft, BGB mündliche Form ?

    Als Anerkenntnis würde ich eine geprüfte Rechnung ansehen, aber keinen Bautagebericht.


    Peeder
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  14. #13
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von bauworsch Beitrag anzeigen
    Was ich bei der Sache nicht verstehe, wieso der Elex hier grundsätzlich alles direkt mit Euch abrechnet? Es gibt doch mit dem Bauträger einen Kaufvertrag und eine Baubeschreibung, in der die Grundleistungen vereinbart sind?
    Richtig! Es gibt eine Baubeschreibung die die Ausstattung der Elektroinstallation beschreibt, also Stockdosen, Telefondosen, Lichtschalter etc. - Alles was wir extra haben wollen, wie z.B. die Zuleitungen für die Fenster/Rollläden wird direkt mit uns abgerechnet. Und wie gesagt, die Standardinstallation beträgt laut dem Elektriker 2x 17 Stunden Arbeitszeit. Insgesamt haben sie nun aber 2x 75 Stunden gebraucht, sprich 58 Stunden für unsere Extras!

    Der BH bestätigt den Empfang der Bautageberichte mit seiner Unterschrift, das er Kenntniss davon hat, dies ist aber (wie auch beim Rapport ) keine Anerkenntnis der geleisteten Stunden, und schon garnicht der höhe der Stundenlöhne. ( soweit diese vermerkt sind )
    Ist das so? Also habe ich durch meine Unterschrift nur den Empfang bestätigt? Ist das rechtlich auf der sicheren Seite?

    Eine Vetragsgrundlage liegt quasi nicht vor: Ich habe dem Meister den Plan übergeben und ihn zusammen besrochen, darauf wollte der Meister mir ein Angebot machen. Kam nix. Mit den Arbeiten wurde aber dennoch begonnen, sowohl die Standard-Installation als auch die extra wünsche laut Plan! Nun ist der Meister nicht da bzw. für längere Zeit krank, der Chef hat jetzt den Bau persönlich übernommen.

    Als Anerkenntnis würde ich eine geprüfte Rechnung ansehen...
    Wer kann mir solch' eine Rechnungsprüfung machen, die Innung, ein Sachverständiger oder reicht auch ein zweites Angebot von einem anderen Elektriker?

    Vielen Dank!
    Karlis
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  16. #14

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    @ Peeder...

    Bitte "laienhaft" denken.
    Bautageberichte dürften Tagelohnzettel sein, keine Bautagebuchseiten.
    ****
    Wenn der Tagelohnzettel unterschrieben ist, wird es richtig haarig. Damit wird nämlich gleich dreierlei bestätigt:
    1) der grundsätzliche Auftrag für die Arbeiten
    2) die Beauftragung im Stundenlohn auszuführen
    3) die Richtigkeit der auf den berichten aufgeführten Stunden + Materialien
    Die VOB ist dort sehr eindeutig. Widerspruch muss schriftlich erfolgen. Selbst wenns hier BGB ist, dürften die Folgen nicht wesentlich anders sein.
    ***
    Nix zahlen dürfte auch schwer werden. Bestenfalls kann (temporär) mit Mängeln und Restarbeiten gegengerechnet werden.
    Bitte Vorsicht mit solchen kostenträchtigen Ratschlägen. Schließlich könnten da Gebühren und Zinsen draus erwachsen.
    ***
    Und was heisst hier: Ein Vertrag liegt nicht vor???
    Wo steht denn, daß ein Vertrag schriftlich gemacht werden muss??? NIRGENDS !!!!!
    Aufträge können mündlich erteilt, Verträge auch ohne Papier geschlossen werden. Papier vereinfacht nur die Streitvermeidung, mehr nicht!
    Und nochmal: Wenn per Unterschrift Leistungen bestätigt wurden, braucht um Auftrag gar nicht mehr debattiert werden.
    Oder kann ich Ihnen ein Auto auf den Hof stellen, mir den Empfang quittieren lassen uns Sie sagen dann - ach nee, ich wollte doch ne Waschmaschine. Geht wohl nicht. Dann hätten Sies Auto ablehnen müssen.
    ***
    Ich würde das in der Spalte Lehrgeld verbuchen und lieber dafür sorgen, daß der Eli seine Arbeit sehr ordentlich macht. Z.B. in dem die Anlage von einem Fachmann begutachtet und jeder Verstoß gegen die VDE beanstandet wird.
    MfG
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  17. #15
    bauworsch
    Gast
    Zitat Zitat von Karli Beitrag anzeigen
    Richtig! Und wie gesagt, die Standardinstallation beträgt laut dem Elektriker 2x 17 Stunden Arbeitszeit. Insgesamt haben sie nun aber 2x 75 Stunden gebraucht, sprich 58 Stunden für unsere Extras!
    34 Stunden um eine ETW komplett zu installieren und 58 für die paar Extras, ich weiß ned...
    Naja, irgendwo gibt es noch die Ortsüblichkeit der Preise und Richtzeiten für die Ausführung. Auf die Rechnung bin ich mal gespannt.

    Die Idee mit weiteren Angeboten ist schon o.k. Das kannst Du schon mal sicherheitshalber veranlassen. Schadet nichts und ist im späteren Diskussionsfall bei einer möglichen ungerechtfertigt hohen Rechnung durch den Elex eine gute Argumentationshilfe. Bei den Vergleichsangeboten sollen die Anbieter aber bitte berücksichtigen, dass Sie Kosten so ermitteln, dass diese im Zusammenhang mit einer Wohnungsinstallation enstehen und nicht als Einzelauftrag mit gesonderten Anfahrten e.t.c. berechnet werden.
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