Probleme mit der Abrechnung

Diskutiere Probleme mit der Abrechnung im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Ich dachte immer, ein Angebot ist verbindlich, wenn nicht rechtzeitig Mehrkosten angemeldet werden, und Abweichungen nur im begrenzten Umfang...

  1. Bruno

    Bruno

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    Das ist nicht so. Ein Angebot ist nur dann verbindlich (wir reden von der Angebotssumme), wenn dafür von der Firma die Gewähr übernommen wird. Das ist regelmäßig nicht der Fall. Wird dann noch nach Einheitspreisen beauftragt, ist die Endsumme offen, sowohl nach oben als auch nach unten. Im Prinzip fair, es wird genau das Nötige bezahlt.

    Mehrkosten müssen natürlich angemeldet werden. Den entsprechenden BGB-Paragrafen hatten wir schon. Wenn sie nicht angemeldet werden, heißt das aber nicht, dass die Firma Pech hat und auf die angebotene Summe (zuzüglich einer irgendwie begrenzten Summe) zurückfällt, also alle Mehrkosten trägt, wie es wohl auch der Fragesteller hier meint (Zitat: "es geht um 10.000 €"). Sie hat nur unter Umständen (z.B. wenn die Mehrleistungen nicht offensichtlich waren) einen Schaden zu ersetzen. Es geht also nicht um die 10.000 €, sondern beispielsweise um 100 €, die eine Finanzierung wegen eventuell inzwischen gestiegener Zinsen mehr kostet.

    Wer nicht in der Lage ist, ein Einheitspreisangebot einzuschätzen und mit anderen Angeboten zu vergleichen, muss sich eben im Vorfeld Unterstützung suchen und nicht erst hinterher zum Anwalt gehen. Die Kosten dafür sind keinesfalls "unnötig" und moralisch den Firmen anzulasten, weder vorher noch nachher.
     
  2. #22 Thomas74, 16.05.2007
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    Anfrage bei der Handwerkerinnung

    Im Vorfeld vor diesem Beitrag habe ich bei der Innung vorgesprochen. Sie kenne diese Art von Handwerkern.
    Es sind solche die den Ruf des ordentlichen Handwerks versauen ...


    Warum sind die Notwendigen Rohre nebst Fittinge nicht im Angebot erschienen? Dort stehen nur 20 und 25 er Rohre, gerade einmal 25 Meter von beiden Sorten. 30 er Rohr für den FBH Veteiler wurde gar nicht erwähnt.

    Ich habe natürlich nicht jedes detail des Angebotes nachgeprüft, warum auch ich habe mich auf den Fachverstand des Installateurs verlassen. So wie bei den anderen Gewerken auf meiner Baustelle auch. Dort hat es ja auch gepasst.


    Der Handwerksinnungscheffe sprach :

    Der Handwerker darf 15 % seines Angebotes überziehen, diese Mehrung muss angezeigt werden. Details die nicht im Angebot erwähnt sind , sind keine Mehrung sondern neu zu verhandeln. Der Handwerker wird auf seine Kosten sitzen bleiben.

    Anwalt nehmen, Handwerker kündigen, neuen Handwerker beauftragen , die Anlage fertig zu machen.

    Klare und harte Worte. Es deckt sich wohl auch mit den meisten Aussagen hier im Forum.


    Ich weiss noch nicht so recht was ich machen soll, immer dieses gerenne zum Anwalt, ist fast schon ein Volkssport geworden. Mich regt das auf!

    Grüsse Thomas!
     
  3. ecco

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    Das mit den Äpfeln und Birnen geht auch mit Archi!

    ecco
     
  4. Bruno

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    Und weiter: sich auf Werklohn verklagen lassen, Klage verlieren, zahlen, Handwerksinnungscheffe wegen Falschberatung verklagen, wieder verlieren da Aussagen nicht beweisbar.
     
  5. Bruno

    Bruno

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    Wahrnehmungsstörung?
     
  6. Bruno

    Bruno

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    Warum der Handwerksinnungscheffe mit der Aussage "Der Handwerker wird auf seine Kosten sitzen bleiben" falsch liegt, steht im BGB:

    § 650
    Kostenanschlag

    (1) Ist dem Vertrag ein Kostenanschlag zugrunde gelegt worden, ohne dass der Unternehmer die Gewähr für die Richtigkeit des Anschlags übernommen hat, und ergibt sich, dass das Werk nicht ohne eine wesentliche Überschreitung des Anschlags ausführbar ist, so steht dem Unternehmer, wenn der Besteller den Vertrag aus diesem Grund kündigt, nur der im § 645 Abs. 1 bestimmte Anspruch zu. ...

    § 645
    Verantwortlichkeit des Bestellers

    (1) ... kann der Unternehmer einen der geleisteten Arbeit entsprechenden Teil der Vergütung und Ersatz der in der Vergütung nicht inbegriffenen Auslagen verlangen. ...


    Also: kündigen ist zwar möglich, aber das bisher Geleistete ist zu bezahlen. Und ein anderer wirds auch nicht umsonst fertigstellen.

    So, nun ist es aber genug mit meiner Minderheitsmeinung.
     
  7. #27 Baufuchs, 16.05.2007
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Das mit

    den Äpfeln und Birnen sollte mal erläutert werden.

    Anbieter 1 rechnet 90m Rohrleitung (braucht aber tatsächlich 230m)
    Anbieter 2 rechnet gleich 230m

    Anbieter 1 hat (weil schlauer Bauherr nur Endsumme u. nicht Massen vergleicht) scheinbar günstigeres Angebot und bekommt den Auftrag.

    Nach Ausführung ist Endsumme bei Anbieter 1 höher als bei 2.
    Wenn Anbieter 1 ganz schlau war, hat er noch den Einheitspreis für die Positionen mit den zu niedrigen Massen höher (als normal) gesetzt und darf sich 2x freuen.

    So funktioniert es.
     
  8. Eric

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    Muß ich das verstehen?

    Fragesteller ist hilflos und weiß nicht, was er jetzt tun soll. Von berufener Stelle helfen lassen, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist, will er sich aber auch nicht, weil ihn das " aufregt ".

    Was regt denn auf ? Die eigene Unfähigkeit, von Anfang an Sachverstand " eingekauft " zu haben, um das jetzt entstandene Problem tunlichst zu vermeiden? Der Umstand, daß das Forum zu diesem komplexen Problem nicht helfen, sondern allenfalls grobe Hinweise erteilen kann? Daß jetzt der Sachverstand nachträglich " eingekauft " werden muß und dies selbstverständlich Geld kostet?
     
  9. Eric

    Eric

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    Wie kommst Du auf Mindermeinung?
     
  10. Bruno

    Bruno

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    siehe Beitrag #22 des Fragestellers.
     
  11. Bruno

    Bruno

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    Fast hätte ich es überlesen:
    Richtig. Und so geht es: wir sparen die Beauftragung der Leistungsphase 6 beim Architekten ein.
     
  12. Eric

    Eric

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    Schon klar Bruno.

    Beitrag #22 ist aber nicht herrschende Meinung, sondern allenfalls das, was ein ahnungsloser Bauherr und " Cheffe " sich an " Recht " selbst zusammengebastelt haben.

    Es kommt auf das Angebot an und wie es nach §§ 133,157 BGB zu verstehen ist. Das kann ihm aber nur ein Anwalt und nicht der " Cheffe " sagen.
     
  13. drulli

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    Hier kann man doch nur Absicht unterstellen. Und davor sollte doch ein AG geschützt werden, vor allem wenn er nicht vom Fach ist (unabhängig vom vorliegenden Fall).
    Ich verstehe ja die Ansicht, dass man nicht ohne (eigenen oder zugekauften) Fachverstand bauen sollte. Ich finde es nur zum K....., dass regelmäßig der Spieß umgedreht wird "Selber Schuld!", obwohl doch eher Vorsatz beim Gegenüber zu vermuten ist.
    Grüße!
    Uli
     
  14. #34 th_viper, 16.05.2007
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    30 er Rohr ist nicht im Vertrag enthalten, also Leistung ohne Auftrag. Sie wurden nicht unverzüglich angezeigt, dann besteht auch kein Vergütungsanspruch nach VOB. (und bloß nicht hinterher anerkennen)

    Nochmal, ab zum Anwalt, lass ihn das machen und du schonst deine Nerven.
     
  15. #35 Olaf (†), 16.05.2007
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    Mal Absicht..

    hin oder her: Der AG hat die Aufgabe, ein Angebot zu prüfen, bevor er unterschreibt. Entweder er kanns selbst oder er holt sich fremden Sachverstand - wobei es doch wohl nicht zuviel verlangt ist, mal selbst die Mengen zu vergleichen. Oder kaufst Du Katzen im Sack, bloß weil eine Tüte billiger ist - ohne zu wissen, wieviele drin sind?:irre Oder Brötchen, Birnen, Äpfel.......
    Aber nein, beim Bau blinken die Augen, bloß weil die Endsumme niedriger ist. Klares Votum für die Einführung eines Bauherrenführerscheins.:konfusius

    Ergänzung: Bevor hier weiter gemosert wird - die anderen teuereren Angebote vorkramen und mal gucken, ob dort auch alles vergessen wurde. Wenns so ist, werd ich mich hier beim BH entschuldigen.
     
  16. Eric

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    Und wenn das 30er Rohr für eine mangelfreie Leistung notwendig war? § 2 Nr. 8 Abs. 2 und Abs. 3 VOB/B.

    Hätte der AN - mangelhaft - die zum Einheitspreis angebotenen 20er und 25er Rohre einbauen sollen.

    Alles Kaffeesatzleserei. Der Fragesteller streut einige Infos, die aber ohne Kenntnis des gesamten Sachverhalts nicht zu beurteilen sind.
     
  17. #37 th_viper, 16.05.2007
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    Auch hier gilt der Passus "... und unverzüglich angezeigt hat".
    Ohne Anzeige besteht kein Vergütungsanspruch.
     
  18. ecco

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    Nö, hab alles LPH 1- LPH 8 beauftragt und trotzdem die Angeote selbst vergleichen müssen, da sonst der Bau 20 % teurer geworden wäre.

    Is aber ein anderes Thema, möchte bloss darauf hinweisen, nicht alles wo Archi drauf steht ist gut:winken
    ecco
     
  19. Bruno

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    Was für primitive Ratschläge a la "wie schädige ich den Vertragspartner maximal" werden denn hier gegeben.

    Wenn der Fragesteller die selbst als notwendig erkannten 30er Rohre partout nicht abnehmen will (bzw. so tut), dann werden sie eben rückgebaut und der nächste Monteur baut sie kostenpflichtig wieder ein. Die ganze Übung dient also rein dazu, die erste Firma mindestens um den Werklohn zu schädigen.

    Womöglich soll Bereicherung hinzukommen und die Rohre sollen gratis dableiben. Das wird dann eine heiße Gratwanderung zwischen "nee ich erkenne die Leistung partout nicht an aber wehe du baust sie aus". Viel Spaß.
     
  20. Bruno

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    Die Absicht ging durch die Nachbemerkung aber gründlich daneben :) 20% sind absolut unglaubwürdig. Schönes Klischee. Ich meine natürlich unschön.
     
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