Probleme mit der Abrechnung

Ich habe nicht alles gelesen, auch nicht mein Fach, aber das:

Ich könnte den §2.Abs. 5 aber auch anders lesen.
Da steht nämlich „soll“ nicht „muss“

Wie seht Ihr das.

 

Der Sachverhalt sieht stark danach aus, dass der AN sich hier bevorteilt, von daher sollte der Fragesteller seine ohnehin schon schlechte rechtliche Position nicht weiter schwächen.
Dann ab zum Anwalt und den die Situation weiter prüfen lassen. Inwiefern die Möglichkeiten ausgeschöpft werden, ist eine ganz andere Sache, das habe ich nicht zu entscheiden und mir reicht die Kenntnis über den Sachverhalt auch nicht aus, um Maßnahmen als angemessen zu beurteilen. Tendenzen sind aber offensichtlich und wahrscheinlich.

 

Versteh ich..

jetzt nicht. Von überhöhten Preisen hat doch gar keiner gesprochen, dass was er abgerechnet hat/abrechnen will ist doch durch Leistung untersetzt, oder? Ich seh aber, dass der Thomas Leistung nicht bezahlen will.
Der einzige Vorwurf ist doch, dass er mit nicht ganz lauteren Mittel einen Auftrag ergattert hat.
Thomas: wie groß sind denn die Differenzen zu den anderen Bietern?

 

Wenn die Leistung beauftragt ist, dann besteht natürlich ein Vergütungsanspruch. Hier hab ich den Fragesteller aber anders verstanden.

 

@Mark

das hier:

trifft nicht zu.
Es gab keine "Änderungen des Bauentwurfs oder andere Anordnungen des AG".

Hier gilt eher dies:
VOB/B
8. (1) Leistungen, die der Auftragnehmer ohne Auftrag oder unter eigenmächtiger Abweichung vom Auftrag ausführt, werden nicht vergütet. Der Auftragnehmer hat sie auf Verlangen innerhalb einer angemessenen Frist zu beseitigen; sonst kann es auf seine Kosten geschehen. Er haftet außerdem für andere Schäden, die dem Auftraggeber hieraus entstehen.
(2) Eine Vergütung steht dem Auftragnehmer jedoch zu, wenn der Auftraggeber solche Leistungen nachträglich anerkennt. Eine Vergütung steht ihm auch zu, wenn die Leistungen für die Erfüllung des Vertrags notwendig waren, dem mutmaßlichen Willen des Auftraggebers entsprachen und ihm unverzüglich angezeigt wurden. Soweit dem Auftragnehmer eine Vergütung zusteht, gelten die Berechnungsgrundlagen für geänderte oder zusätzliche Leistungen der Nummer 5 oder 6 entsprechend.

So, jetzt halte ich mich da raus.
Es gilt was Eric schreibt:

 

Habe es halt nicht alles gelesen.
War nur hierrauf bezogen:

 

Um den Sachverhalt korrekt zu beurteilen muss erst mal klar gestellt werden, ob die vertraglich vereinbarte Vergütung für die angebotene Leistung angemessen ist, bzw. wie sie auf die höhere tatsächlich erforderliche Leistung passt. Dann kann man geeignete Maßnahmen beurteilen.

Und wenn mich ein AN versucht, hier auszutricksen, dann zieh ich auch meine Register, ist doch wohl klar. Wenn nicht, spiel ich solche Karten auch nicht aus.

 

Na...

jetzt ist die Katze doch aus dem Sack.

Es geht Dir doch gar nicht darum eine Leistung angemessen zu vergüten, sondern wie krieg ich viel zu Lasten des AN.

Du erinnerst Dich an den Anfang? Thomas hat nie in Abrede gestellt, dass das was der AN verbaut hat notwendig war/ist und auch nicht behauptet, das irgendwas überteuert wäre. Mit ausreichendem Gehässigkeitspotential könnte ich ihm unterstellen, dass ihm schon sein gesunder Menschenverstand gesagt hat, dass die Massen gar nicht stimmen können - aber der Hinweis kam ja schon vieeel früher. Sag mir bitte, wo Thomas übervorteilt wurde und wo sein Schaden ist. Mit 1/3 Leitungen, ohne diverse T- und sonstige Stücke - hätte er eine funktionierende Heizung erhalten? Wohl eher nicht. Er hätte in jedem Falle mehr bezahlen müssen.

Im übrigen frag ich mich schon, wie "sowas" ausgerechnet einem Handwerker und (Elektro-)installateur passieren kann. Noch nie ne Baustelle gesehen und keine Ahnung von Massenermittlung, Angebotsabgabe und Abrechnung?

 

Klar, das tut man üblicherweise vor Auftragserteilung. Ist Bestandteil der Leistungsphase 7 HOAI, Zitat: "Prüfen und Werten der Angebote einschließlich Aufstellen eines Preisspiegels nach Teilleistungen". Nach Vertragsschluss ist es eher müßig, mit dem Partner über die Angemessenheit der Preise diskutieren zu wollen.

 

Ja, und genau da beißt sich die Katze in den Schwanz, wenn hinterher eine andere Summe verlangt wird, als im Vertrag vereinbart...

 

Sehe ich nicht. Beim Einheitspreisvertrag, den wir hier haben, wird nämlich keine Endsumme vereinbart. Das sollte endlich hier angekommen sein. Sonst wäre es ja ein Pauschalpreisvertrag. Hier wurden Einheitspreise für den lfm Rohr, Stück irgendwas usw. vereinbart und die Abrechnung nach tatsächlicher Menge. Eine absolut faire Sache.

Beim Pauschalpreisvertrag übernimmt immer einer das Mengenrisiko. Etwas für Spekulanten. Natürlich will keiner derjenige sein, der sich verspekuliert hat.

 

ich sehe es auch als ein problem mit dem lesen wer lesen kann , ist klar im vorteil , andererseits mit dem schreiben , wer richtig schreibt , der bleibt .

 

@Baufuchs.

Vergessen hast Du nach § 2 Nr. 8, Abs.3 VOB/B:

Die Vorschriften des BGB über die Geschäftsführung ohne Auftrag ( §§ 677 ff BGB ) bleiben unberührt.

Und wenn auch der nicht zieht, bleibt das, was Bruno bereits gesagt, hat: Der AG muß den Ausbau dulden.

Wenn die 30er Rohre notwendig waren und mir so ein " Beamter " käme, würde ich dem Handwerker empfehlen: AG sofort anschreiben und Terrmin benennen zum Ausbau, hinfahren, ausbauen. Und wenn der dann sagen sollte, der Ausbau wird nicht gestattet, würde die Leistung als anerkannt gelten:
Von wegen notwendige Leistungen zwar behalten, aber nicht bezahlen wollen.

 

Habe

ich eigentlich nicht vergessen, sondern den 677 in diesem Zusammenhang so gesehen, dass, wenn schon ohne Auftrag ausgeführt wird, dann so, wie es dem vermutl. Willen des AG entspricht. Also z.B. keinen vergoldeten zus. (erforderlichen) Wasserhahn, wenn alles andere in Chrom beauftragt

Für mich ändert das nix an §2 Nr. 8 (1) (2).

Seh ich da was falsch in meiner jur. Unwissenheit?

Nachtrag:
Eigentlich ist die Thread Überschrift "Probleme mit der Abrechnung" falsch, das Problem resultiert aus dem Angebot.

 

@Baufuchs: Sind alles unterschiedliche Anspruchsgrundlagen. Bei Abs. 3 bedarf es nicht der " der unverzüglichen Anzeige " in Abs. 2.

GoA verweist auf das Bereicherungsrecht in § 812 BGB und ermöglicht dadurch die Abschöpfung der durch die auftragslose Ausführung der Leistung entstandene Wertsteigerung am Gesamtobjekt. Grenze: aufgedrängte Bereicherung > in diesem Extremfall dann aber Anspruch auf Duldung des Ausbaus. Problem: Wenns bereits überbaut ist, muß nach dem Ausbau das Überbaute wieder hergestellt werden.

Richtig: Das Problem muß in der Stufe des Vertragsschlusses ( Angebot + Annahme ) aufgedröselt werden. Wenn das geklärt ist, ergibt sich von selbst, was und wie der AN abrechnen darf.

 

ich sehe aber das eigentliche problem in der hinterlistigen angebotsauführung ,wenn ein teil der verrohrung in voraussichtlichen mengen die in etwa eigehalten worden sind ,(so habe ich das herausgelesen ) und der gössere und dazu teuerere teil irgendwo bisschen versteckt als einheitspreis auftaucht . solche einheitspreise machen sinn für mögliche erweiterungen , oder empfohlene zusatzoptionen , für wirklich benötigte 140m ist es in meinen augen schöngeret , un den auftrag zu bekommen .
kann mich allerdings täuschen , die angaben vom thomas sind etwas dürftig ,aber 33% der angebotssumme in einer einzigen position ist ein ordentlicher schluck aus der pulle...

gegen solche angebote haben wir in der täglichen praxis , mit unseren sorgfältig ermittelten und gewissenhaft geschätzten mengen oft genug zu kämpfen.

 

Darf ich da mal antworten ...

... bitte .

So funktioniert das halt aber nicht.

Richtig wäre es gewesen, sich von einem HLS-Ingenieur ein Leistungsverzeichnis ausarbeiten zu lassen und das dann an verschiedene Anbieter zu geben.

Dann gibt´s erstens tatsächlich vergleichbare Angebote und wenn im LV was wesentliches vergessen wurde, haftet erstmal der Aufsteller (und der passt schon auf, dass er nix vergisst!).

Kostet halt erstmal - spart aber im Endeffekt .

 

Einspruch

Euer Ehren!
Wenn der Aufsteller eines LV´s eine Position vergisst, erklärt der dem Bauherren, dass kein Schaden enstanden ist, weils ja "Sowieso-Kosten" sind.

Wenn aber schon ohne LV und externen Fachmann, dann den Anbieter die Haftung für Vollständigkeit des Angebotes (zur Erreichung des angestrebten Zwecks funktionierende Anlage) übernehmen lassen. Das Ganze mögl. noch zum Pauschalpreis.

Das trennt die Spreu vom Weizen.

 

sehe ich auch so, ohne jeden juristischen Fachverstand. Baut und baut und baut ohne Mehrkosten anzuzeigen, geht ja wohl nicht.

Stimmen denn die Relationen? 10.000 Tacken für 130 lfm Mehrrohr - dass hieße ja, der hätte an jedem Meter Rohr zu zwanzich Euro fuffzig 1 Stunde lang geschraubt und gelötet...?