Probleme mit der Abrechnung

Woraus

sich die Mehrkosten in der Summe ergeben, kann der Fragesteller ja leicht feststellen.

Abschlagsrechnungen und Angebot vergleichen, wo sind Mehrmengen/Preis, wo sind zusätzliche Mengen/Arbeitszeiten?

Vielleicht schreibt er uns ja Montag abend mal, wie das Gespräch mit dem Anwalt verlaufen ist.

 

Würde mich auch mal interessieren, was der Anwalt sagt .

Damit es nachvollziehbar wird, Angebot und die 2 Abschlagsrechnung einstellen !?

 

Du irrst dich. Mir geht es darum, dass die Vergütung für beide Seiten angemessen ist.

 

Ich verstehe

die Wut aber schließe mich auch der "Sowieso-Kosten" Fraktion an...

Und vor Gericht und auf hoher See...

Übrigens was wenn er das nicht bestellte denn wieder ausbaut??? Ist ja seines und haben wolltet ihr das ja nicht...

 

@robby
das sie es nicht haben wollen stand nirgens , und wenn die verkaufte anlage ohne nicht funzt ,und für mich drängt sich der verdacht des auftragerhaschens doch sehr auf..........

 

aber bedenke

Einheitspreisvertrag! Be dir bestellt jemand eine Terrasse 50m² du brauchst 50*100 Pflastersteine a 1 Euro. Du bietest an liefern und verlegen von 5000 Steinen und NICHT eine Terrasse von 50m². Dann machst du nach 5000 Steinen Schluß obwohl du erst 40m² damit hergestellt hast...

Hätte man dir vorher gesagt das die Terrasse 50 m2 sein müßte hättest du auch 50 erstellen müßen.

Hier war NICHt ein St. Heizungsanlage bestellt... Wer Äpfel mit Birnen vergleicht bekommt eben manchmal Pflaumen!

Wie üblich wer hat geplant... ausgeschrieben usw...

 

Ich halte..

den Herrn Rechtsanwalt mit seiner Ansage für sehr optimistisch - zumal wir noch immer nicht wissen, WAS den eigentlich Inhalt des Angebots war.
Titel: Errichtung einer Heizungsanlage? Oder einfach nur die Auflistung verschiedener Positionen?

Hilf mal

Olaf

Robby, genau das mein ich: ...bestellt jemand eine Terrasse...

Was ist, wenn der Installeur NUR ein paar Positionen aufgeschrieben hat und der Bauherr sacht: Mach mir mal ne Heizung???

 

Da ich Autovergleich liebe

EIn Autobesitzer bringt sein Auto zum lackieren...

Der bietet an 1 Kotflügel vorne, 1 Türe links hinten einen Kofferraumdeckel, 1 Dach, ein Rückteil, ein Kotflügel rechts vorne eine Türe rechts vorne, ein Frontteil eine Türe rechts vorne, rechts hinten und verlangt 3000.- unterm Strich dafür macht er dann die andere Türe links auch noch mit!

Ein anderer bietet eine Komplettlackierung für 4000.- an

Was soll den 1. dazu bewegen die Motorhaube mitzulackieren? Auch wenn diese durch die Gegend rostet und dadurch das Fahrzeug irgendwann nicht mehr verkehrssicher ist???

 

genau das ist das problem , ein auto zum lakieren ist ein auto lakieren und nicht ......ausser motorhaube oder das muss aufgeführt sein.
thomas rückt ja nicht mit vernünftiger info raus . und wir schreiben uns die finger wund und streiten uns ohne zu wissen wodrum .
aber solche fangangebote haben wir schön alle irgendwie erlebt , und es ist ärgerlich wenn du gewissenhaft alles auflistest und den auftrag kriegt einer , der gemogelt hat , obwohl er am ende teuerer ist , aber mit falschen zahlen im vorfeld geschickter ist .

 

@Thomas: Etwas dünn und weiterhin an der Oberfläche plätschernd.

Allgemeinplatz, versteht sich von selbst. Die Frage ist, was es für ein Angebot war: Einheitspreisangebot, Pauschalpreisangebot, ein gemischtes Angebot usw.

Beim Einheitspreisvertrag grundsätzlich nicht. Hier gehts aber nicht um Mehrmengen, sondern um zusätzlich Leisungen ( 30er Rohr ).

Wissentlich bedeutet Vorsatz. Müßte bewiesen werden. Sachverhalt? Welchen Anspruch auf Genauigkeit hatte das Angebot? War mit dem AN eine detailierte Fachplanung, die normalerweise vom Bauherrn beizubringen ist und für die der Bauherr einen Fachplaner zu beauftragen und zu bezahlen hat, überhaupt vereinbart und geschuldet? Konnte der AG davon ausgehen ( warum ?), daß die erforderlichen Massen und Leistungen bereits annähernd genau im Angebot enthalten sind? Zeitaufwand zur Ermittlung der Massen vor Ort? Wurden dem AN Pläne übergeben? Welche?

Betrifft einen ganz anderen Punkt, nämlich die Prüfbarkeit der bislang erst erstellten " Teilrechnungen ", also formaler Einwand. Die " Teilrechnungen " wurden, wenn ich es richtig verstanden habe, allerdings bezahlt.

So sicher nicht richtig, wenn die Leistungen notwendig waren und - Angebot hin oder her - in jedem Fall ausgeführt werden mußten.

Thread habe ich bislang so verstanden, daß zusätzliche, aber notwendige Leistungen, die im Angebot nicht angeführt waren, ohne vorherigen Hinweis + Beauftragung ausgeführt worden sind. Das ist etwas anderes als eine Änderung von Leistungen.

Zwar im Ausgangspunkt richtig, hilft aber nur dann, wenn auch andere Lösungen, die der AG aufzuzeigen hat, in Betracht gekommen wären. Habe ich bisher nichts von gelesen.

Die Frage, ob tatsächlich " zugelangt " wurde, läßt sich klären durch Vergleich der vereinbarten Einheitspreise für 20er und 25er Rohre mit den für die zusätzlich eingebauten und im Angebot nicht enthaltenen 30er Rohre. Offenlegung der Preiskalkulation durch den Unternehmer ( Material und Verlegelohn ) hinsichtlich der Angebotspositionen und Hochrechnung auf 30er Rohre.

Nö, Angeboten hat er zunächst einmal nur die Leistungen, die im Angebot enthalten sind. Für einen Pauschalpreisvertrag habe ich den bisherigen Ausführungen nichts entnehmen können.

Richtig zunächst nur: Der AN muß eine funktionsfähige Anlage übergeben.

Die Frage ist aber eine ganz andere: Zu welchem Preis? Sind Leistungen kostenlos zu überlassen, nur weil sie im Angebot " vergessen " worden sind, aber notwendig waren? Darf der AN jetzt wenigstens aufhören, wo der " Angebotspreis " offensichtlich bereits überschritten ist oder muß der AN jetzt ohne weitere Vergütung alle Leistungen, die für die Anlage erforderlich sind, noch erbringen? Darf der AG jetzt, wo er das Problem erkannt hat, noch gegebenenfalls erforderliche weitere Rohrmeter verlegen lassen?

Klar, die " Mehrmengen " sind schon heftig. Aber deswegen auch in umgekehrter Richtung: Hat der AG nicht irgendwann selbst gemerkt, daß die angeboten 100lfdm Rohr überschritten sind? Warum hat er nichts gesagt und weiterbauen lassen?

Man könnte bei dem dürftigen Sachverhalt auch auf die Idee kommen: Doofer Handwerker hat sich für " lau " zum Planer hinreißen lassen und soll womöglich (?) für " lau " Leistungen erbringen, die bei der eingesparten Fachplanung Sowieso-Kosten gewesen wären. Ob auch in diesem Umfang, steht in den Sternen, weil eine ordnungsgemäße Ausschreibung nicht erfolgt ist.

Da wird schon mehr von dem Anwalt kommen müssen.

 

Sicher nicht richtig. Nehmen wir an, es wurden 90 m Rohr für Fußbodenheizung angeboten. Kurz nach der Verlegung wird festgestellt, dass 91 m notwendig waren. Ein Nachtrag wurde vor Ausführung nicht gestellt. Der frivole AG sagt nun: "Du bleibst auf den Kosten für den 1 Meter sitzen". Dem würde ich natürlich den 1 Meter ausbauen, und zwar in 5-cm-Stücken an verschiedensten Stellen.

Das Wesen des Einheitspreisvertrags ist nun mal, dass nur der Einheitspreis vereinbart wird, nicht die exakte Angebotsmenge und schon gar nicht die Summe, die hinten auf dem Angebot steht.

Man stelle sich ganz einfach eine Baustelle vor, auf der stellenweise Mauerwerk und Estrich fehlt, weil die angebotene Menge erreicht wurde, Fenster um 3 cm zu klein sind weil ja 1,51 x 1,26 m im Angebot stand und - im Gegenzug - nicht benötigte Betonmengen (z.B. 30 m³ Beton für Bodenplatte im Angebot, gemäß Plan eingebaut nur 29,13 m³) oder Mauerwerk (130 m² im LV, 127,86 m² plangemäß verbaut) einfach in den Vorgarten geschüttet wurden (und natürlich abgerechnet werden da bestellt).



Um das im Bild zu vermeiden, müsste dann der AG vor Ausführung schreien: "Halt halt, nicht so viel liefern, die tatsächliche Menge hat sich nach unten verändert gegenüber dem Angebot"?

Umgekehrt ist es genauso unrealistisch, sich eine Baustelle vorzustellen, auf der für alle 1.000 Positionen (über alle Gewerke kommt das zusammen) Nachträge über jede kleinste Abweichung vorliegen, und zwar vor Ausführung, damit der arme AG nicht überrascht wird.

Wenn hier schon vorsätzliches Schummeln unterstellt wird, warum dann nicht umgekehrt bei jeder Baustelle, bei der der AG von seinem Architekten Leistungsverzeichnisse aufstellen lässt? Auch da stimmt - aus Gründen der Systematik und des menschlichen Faktors - fast keine einzige Position mit der späteren Ausführung überein. Würde die Aussage des Anwalts stimmen, könnte man jede Bauleistung um 10% billiger einkaufen. Man schreibt z.B. 27 m³ Beton für die Bodenplatte aus. Tatsächlich werden es nach Plan 29,13 m³. Man schreibt 90 m² Sauberkeitsschicht aus, nötig sind 93,45 m². Man schreibt 400 m³ Aushub aus, nötig sind 446,81 m³ usw. Aber welche Firma ist in der Lage, so etwas vorab zu erkennen, und vor allem vor Ausführung sofort ein Nachtragsangebot dafür zu stellen und zu verhandeln? Alles unter Termindruck, nicht verhandlungsbereitem AG und für jede einzelne Position? Und bei der Abrechnung sagt man dann "Ätsch, du bleibst auf den Kosten sitzen, ich hatte nur 400 m³ Aushub bestellt, schön blöd wenn du 46 m³ mehr ausheben lässt. Du hättest nach 400 m³ aufhören müssen, einen Nachtrag schreiben und mit mir verhandeln müssen".

 

Zwischen dem, was der Anwalt gesagt hat, und dem, was hier davon wiedergegeben worden ist, wird es Differenzen geben.

 

Doch genau darum ging es mir, nämlich nachzuweisen, dass der Anwalt mit seiner Aussage falsch liegt, dass Mehrmengen (91 statt 90 Meter ist Mehrmenge) sofort anzumelden seien, da die Firma ansonsten auf den Kosten sitzen bleibt. Der Anwalt hat Quatsch erzählt.

Außerdem kann es nicht sein, dass es im Belieben des AG steht, Mehrmengen mal zu akzeptieren (und zu bezahlen), mal nicht, je nach Laune. Da widerspricht völlig dem Charakter des Einheitspreisvertrags. Da wird abgerechnet, was eingebaut wurde, und nicht was im Angebot steht. Und es wird eingebaut was notwendig ist, nicht was im Angebot steht. Sonst kommt es nämlich zu den Abfallbergen im Vorgarten und zu halbfertigen Leistungen mit 1.000x Baustillstand, so lange bis alle 1.000 Nachträge über Kleinstmengen erstellt und endverhandelt sind.

Das sind zusätzliche Leistungen. VOB § 2 Abs. 6. Wenn nicht im Vertrag und nicht angezeigt, dann kein Anspruch auf Vergütung. Aber: Die Vorschriften des BGB über die Geschäftsführung ohne Auftrag (§§ 677 ff. BGB) bleiben unberührt. D.h. für die funktionierende Anlage notwendige Leistungen dürfen als im Interesse des AG liegend ausgeführt werden.

Und auch: Recht auf Rückbau, falls der AG die Leistungen - obwohl für die funktionierende Anlage notwendig - wider Erwarten nicht genehmigt, also scheinbar nicht haben will. Umsonst ist nicht, die Firma bleibt auch hier nicht auf Kosten sitzen, mit Ausnahme des umsonst aufgewendeten Werklohns für Einbau und Rückbau. Für den AG völlig uninteressant, da eine eventuelle andere Firma wieder Geld für die Leistung verlangen wird. Außer er möchte einfach dem AN Schaden zufügen. Da könnte aber § 226 BGB dagegenstehen http://dejure.org/gesetze/BGB/226.html .

 

Ich hab jetzt...

nicht alle 75 Beiträge gelesen, von daher bitte ich mir nachzusehen, sollte ich bereits geschriebenes wiederholen, aber genau dafür

gibt es Fachleute, die in der Lage sind, solche Angebote "richtig" zu lesen und auf Niveau herunterzubrechen oder besser noch gleich alle mit den selben Vorgaben ins Rennen zu schicken.
Wurden diese fachleute erspart, kommen deren "Kosten" an anderer Stelle und durch andere Türen wieder ins Spiel.
MfG

 

"Warumm machen es dann nicht alle Handwerker so wie mein AN ?"

Weil es noch immer "dumme" Handwerker gibt, die glauben, dass es Bauherren gibt, die mehr als der Preis interessiert?
Ich weiß, dass Dir das nicht gefällt, aber alles andere dazu wurde mehrfach, zuletzt von Ralf, gesacht.
Im Übrigen ist meine Frage noch offen: WIE hast Du die Angebote verglichen und Dich dafür entschieden, wer es machen soll? Sag doch mal zwei drei Posten und welche Mengen und EP's die "Unterlegenen" angeboten haben?