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  1. #1

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    Schallbrücken

    Hallo miteinander!

    Ich bin noch neu im Forum, verzeiht also, wenn vieles nach einem Laien klingt...
    Folgendes Problem:
    Wir haben 09´2006 ein Reihenmittelhaus erworben. Beim Übergabetermin wurde die Fehlerhaftigkeit der Stahlharfentreppe festgestellt. Man achtete aber nicht auf eine Schallentkopplung der Treppe, sondern sah sich nur die "Optik" der Treppe an. Mittlerweile sind fast alle der 8 Reihenhäuser verkauft. Dabei stellten wir fest, dass wir die Bohrgeräusche bzw. Hammergeräusche fast jedes Reihenhauses hören. Die Laufgeräusche bei einer Benutzung der Treppe des Nachbarhauses stören indess sehr und sind nicht akzeptabel. Ein Gutachter des Bauträgers stellte nun fest, dass alles innerhalb der DIN 4109 sei, wobei lediglich die Schallübertragung der Treppe vom Nachbarhaus gemessen wurde und das Problem nicht ganzheitlich betrachtet wurde. Dabei ergibt sich bei dem Trittschall ein Wert von L´n,w (TSM)=45 (18), was bedeutet, dass alles innerhalb dieser Normen liegt und somit "kein Mangel feststellbar ist". Mittlerweile erfuhren wir, dass die Treppe direkt ins Mauerwerk befestigt wurde, ohne irgend eine Art von Dämmung/Schallentkopplung oder ähnlichem. Dies entspricht wohl nicht den Regeln der Technik?! Die Reihenhäuser nutzen ein gemeinsames begrüntes Dach, die Drainage unter dem Haus wird ebenso gemeinschaftlich genutzt. Wir wissen nicht, was den "Regeln der Technik" entspricht, was die Schallübertragung genau verursacht, wissen somit auch nicht, was wir weiter tun können/ sollten. Da hier ein massives Problem vorzuliegen scheint bitte ich um Eure mithilfe! Danke!

    Viele Grüße

    Jana
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  2. Schallbrücken

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  3. #2

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    Das erste Mal hier...

    und schon muss es eine Antwort geben, die nach Backpfeife klingt - sorry, aber geht nicht anders.
    Eine Aussage zu dem Wert ist schwerlich möglich, da nicht klar ist, was wie gemessen werden sollte.
    Aber:
    Den Auftrag an den Gutachter hat der Murks-Verantwortliche gegeben. Sollte es da wirklich ein grundsätzliches Problem geben und der Ersteller kennt die Tücken, könnte er den Auftrag an den SV so formuliert haben, daß dieser quasi gar nicht anders konnte als "bestanden" ins Gutachten zu schreiben. Oder - noch schlimmer - die zwei waren sich gar einig, wie das Ergebniss lauten wird.
    Egal wie - SIE haben keinen EIGENEN Sachverstand eingekauft.
    Da Sie selber in diesen Dingen unbewandert sind (keine Vorwurf) hätten SIE sich jemanden heran holen müssen, um Ihre Interessen fachlich zu vertreten oder Ihnen zumindest sagen zu können, ob die Aussage im Gutachten richtig ist und warum sie ist, was immer sie ist. Dazu hätte diese Person aber bei den Messungen dabei sein müssen.
    ***
    Wenn ich dann noch lese, Dach und Drainung gemeinsam, kommt bei mir sofort die Frage nach einer notariel beurkundeten Regelung zur Übernahme von Pflichten, Lasten und Kosten für die Gemeinschaftsanlagen auf.
    MfG
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  4. #3
    Themenstarter

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    Hallo!

    Na eine Backpfeife war die Antwort nicht- bin also nicht "beleidigt"- im Gegenteil, ich freue mich, endlich mal kompetente Antworten zu erhalten!

    Wir haben bereits im Vorfeld versucht einen SV zu finden, der die Messungen des vom Bauträger beauftragten SV möglichst überwacht. Das Resultat war, dass dies keiner tun wollte und es lag sicher nicht an uns... Immerhin teilte uns eine Bauphysikerfa. mit, dass das beauftragte Büro "sauber" arbeiten würde und es in der Region bekannt sei. Ich denke, dass, so wie Sie es auch vermuten, der SV nur das Messen "durfte" wo auch ein i.O. dabei raus kommt...

    Zur Messung: Es wurde zwischen beiden Häusern eine Trittschall-Normmessung durchgeführt. Die Haustrennwand ist 2-schalig als Massivwand aufgebaut. Die flankierenden Bauteile sind ebenfalls massiv. Die Treppe besteht aus 4-Kant-Rohren und der Treppenlauf ist an 4 Stellen in der Haustrennwand befestigt. Zur Überprüfung des Trittschalls wurde ein Trittschall- Normhammerwerk (Norsonic, Typ 211) verwendet. Empfangsgeräte dürften klar sein. Die Messungen selbst wurden nach DIN EN ISO 140 Teil 7 durchgeführt. Der Wert der Schalldämmung erfolgte nach EN ISO 717 Teil 2. Als Resultat kam der besagte Wert des Schalldämmmasses von L´n,w(TSM)= 45(18) heraus, eine Überschreitung der Norm wäre erst ab einem Wert von >=53(>=10). Mehr wurde nicht überprüft, mehr steht nicht im Gutachten.

    Meine Fragen:
    Entspricht die Treppe so wie sie jetzt ist den Regeln der Technik?
    Kann das Gutachten angezweifelt werden?
    Wie kann ich herausfinden, was der Grund dafür ist, dass wir das Bohren und Hämmern der Nachbarhäuser hören?
    Wie kann ich beweisen, dass hier sehr wohl ein Mangel vorhanden ist?
    Wie kann dieser Zustand behoben werden?
    Wie sollte ich weiter vorgehen?

    Und ja, ein weiterer wunder Punkt ist, dass es keine notariellen Vereinbarungen fürs Dach und die Drainage gibt...

    Danke für die Antworten!

    Jana
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  5. #4
    Avatar von VolkerKugel (†)
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    Siehe oben ...

    ... eigenen SV suchen und beauftragen.

    Der Einbau von Schalldämmteilen ist aRdT und wird bei den meisten Treppenherstellern gar nicht anders mehr angeboten.

    Notarielle Vereinbarungen für Dach und Drainage müssen nicht unbedingt sein. Es muss nur irgendwie geregelt werden.

    Sind die Häuser/Grundstücke real geteilt oder nach WEG?
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  6. #5
    Themenstarter

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    Die Häuser sind real geteilt (das haben wir denn wohl mal richtig gemacht). ;-)

    Es kam aber leider schon unter den Eigentümern zu Diskussionen, wann eine Dach-, Drainagewartung zu erfolgen hat und wer diese bezahlen soll. Manche meinen, dass z.B. die Dachbegrünung gar nicht gepflegt werden muss und diese Personen wollen eben auch nicht an den Kosten beteiligt werden....

    Aber zu den Schallbrücken:
    Ich beauftrage gern einen eigenen SV. Vorher möchte ich aber nicht "naiv" zu Felde ziehen und evtl. ein unvollständiges Gutachten in Auftrag geben. Wir ist wichtig vorab ungefähr zu wissen was eine mögliche Ursache für 1. die Übertragung der Geräusche (Hämmern, Bohren) hervorgerufen durch alle Reihenhäuser und 2. die Übertragung der Geräusche beim Benutzen der Nachbartreppe (die fehlerhafte Treppe?) ist. Und dazu brauche ich Eure hilfe!

    Dem SV, der das Gutachten des BT erstellt hat muss doch klar sein, dass wir dies durch ein zweites Gutachten überprüfen können. Ich nehme daher an, dass das Gutachten i.O. geht, frage mich aber gleichzeitig, wie ein zweites Gutachten formuliert werden muss, damit explizit die erwähnten Probleme begutachtet werden- verständlich?

    Jana
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  7. #6

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    Unterschied...

    zwischen privatem und Gerichts-SV.
    Sie dürfen IHREN SV beauftragen, zu prüfen, ob es Schallschutzmängel gibt und diese ggf. fundiert zu belegen. Hier müssen Sie Ihrem SV dann einfach mal ein Stück weit vertrauen.
    Ein Gerichts-SV bekommt klare Fragen vorgegeben, die er zu beantworten hat - mit "Scheuklappen". DER darf nicht so lange suchen, bis er die Ursache hat - Ihrer schon.
    ****
    Ausserdem bitte vorsichtig sein.
    Die Schallproblematik ist eine vertrakte solche.
    Bohren und Hämmern sind keine "normalen" Emissionen und schon von daher kein Beurteilungskriterium.
    Und Normhammerwerke prüfen nur einen Teil des im Wohnungsbereich üblichen Frequenzbereichs ab. Es mag also sein, daß der Gutachter mit seinem (oder jedem anderen) Normhammerwerk eine Frequenz "erwischt", die zufällig schlecht übertragen wird, während andere Frequenzen viel besser "rüberkommen".
    Man/Frau kann den ganzen Frequenzbereich mit anderen Geräten prüfen lassen. Das ist aber sauaufwändig.
    Und es ist noch nicht sicher, daß es Ihnen das "gewünschte" Ergebnis bringt, denn Lärm besteht zu 50% oder mehr aus subjektivem Empfinden.
    Wagners Lohengrin mit 100dB ist für den einen Musik, für den anderen Folter .
    Es müssen also gar kein objektiven (also technisch dokumentierbaren) Mängel da sein.
    Und der Anwalt sollte beurteilen, was Ihnen überhaupt an Schallschutz zusteht -> Vertragsunterlagen etc.
    ****
    Zu den "Gemeinsamkeiten". Auch hier den Anwalt fragen, wenn jetzt schon der Streit losgeht.
    @ Volker: Geht auch ohne Notar - aber mit ist es sicherer, weils im Grundbuch steht - als Leitungsrecht z.B.
    MfG
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  8. #7
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    Hallo!

    Da wir die Mängel nach der Übergabe festgestellt haben sind wir beweispflichtig, d.h. dann wohl auch, dass wir vorerst sämtliche Kosten vorstrecken müssen.
    Das wird in Anbetracht des auch zu berücksichtigenden anderen Mängelpunktes ein richtig netter Betrag werden- wieder kein Urlaub dieses Jahr...
    Die Erklärung zu den Unterschieden privat und Gericht SV war im Übrigen super- habs verstanden!

    Danke für die Unterstützung!

    Jana
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  9. #8

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    Bemerkungen zum Thema

    Hallo Jana,
    ein paar grundsätzliche Bemerkungen zum Thema:

    Nach Ihrer Schilderung in den vorigen Postings ist es unwahrscheinlich, dass bei der Messung ein gravierender Fehler unterlaufen ist. Es stellt sich aber die Frage, warum Sie sich durch die Gehgeräusche gestört fühlen. Eventuell sind es tieffrequente Pegelanteile (< 100 Hz), die den Einzahlwert (L’w,w) nicht beeinflussen. Diese Anteile können speziell bei Treppen sehr ausgeprägt und störend sein. Aufschluss gibt die Messkurve. Die sollte ab 50 Hz angegeben sein.

    Ob die Bausubstanz (ohne Treppe) mangelhaft ist, kann (bei Kenntnis der Konstruktion) anhand der Luftschalldämmung der Gebäudetrennwand beurteilt werden. Kennt man die Luftschalldämmung der Wand, kann auch die resultierende Trittschalldämmung der Treppe abgeschätzt werden: http://www.schallschutz-holzbau.de/s...207treppen.pdf

    Durch entsprechende Diagnosemessungen kann die Ursache für die Hörbarkeit der Bohrgeräusche aus den Nachbarhäusern festgestellt werden.
    Anhand der Messergebnisse und den konstruktiven Details, lassen sich Sanierungsmöglichkeiten ausarbeiten.

    Ob ein Mangel vorliegt, ist letztendlich mehr eine juristische, als eine technische Frage.

    Grüße
    Hans-Peter Buschbacher
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  10. #9
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    Und beim Schallschutz ist es deshalb so vertrackt, weil nicht nur die technische Seite vielfältig ist, sondern auch die rechtliche.

    Sind Sie Ersterwerber von einem Bauträger?
    (Könnte man annehmen, ...)

    Ist es ein Bauträgerhaus?

    Wenn Eigentum real geteilt, was ist das dann mit der gemeinsamen Dachbegrünung?

    Und bei den Gutachten und den SV ist es so:
    Es wird eine Frage gestellt und die wird beantwortet. Nicht mehr und nicht weniger. Also ist es extrem wichtig die richtigen Fragen zu stellen.
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  11. #10
    Themenstarter

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    Guten Tag!

    Erst ein Mal vielen Dank für die hilfreichen Informationen! Ich bin zwar etwas gefordert, was das Verstehen der ganzen technischen Details anbetrifft, aber ich bin lernfähig.

    Das erstellte Gutachten beginnt mit seiner Messung erst ab >=100 Hz. Der niederfrequente Bereich wurde nicht berücksichtigt.
    Jetzt komme ich wirklich ins Grübeln... Hat man diesen Bereich absichtlich weggelassen oder beschreibt die DIN 4109 den Bereich in welchem gemessen werden soll von >= 100 Hz bis 2000 Hz? (Mir liegt die DIN nicht vor.) Kann dieser niederfrequente Bereich bei einer Messung somit unberücksichtigt bleiben oder muss/ sollte er mit aufgeführt sein?

    Ich denke nicht, dass ich "besonders empfindlich" auf Umgebungsgeräusche bin. Mein Sohn ist 6 Jahre alt und da ist man so einiges an Lärm gewöhnt...
    Wenn im Nachbarhaus die Treppe benutzt wird denke ich jedes Mal, dass unsere eigene Treppe gerade benutzt wird. Das stört uns tatsächlich.

    Ja, wir haben das Haus von einem Bauträger als Ersterwerber gekauft. Sooo alt sind wir halt noch nicht.

    Grüße

    Jana
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  12. #11

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    Zitat Zitat von jm17 Beitrag anzeigen
    Hat man diesen Bereich absichtlich weggelassen oder beschreibt die DIN 4109 den Bereich in welchem gemessen werden soll von >= 100 Hz bis 2000 Hz?
    Der Messbereich wird durch die DIN EN ISO 140 Teil 4 (Luftschalldämmung) bzw. Teil 7 (Trittschalldämmung) vorgegeben und geht jeweils von 100 bis 3150 Hz. Aus den Ergebnissen an mehreren Frequenzpunkten (100, 125, 160, 200, 250 ... 2000, 2500, 3150 Hz) wird nach einer (nicht so einfach zu erklärenden) Methode ein "griffiger" Einzahlwert gebildet. Dieser Wert sagt aber - was HP Buschbacher bereits angedeutet hat - nichts darüber aus, ob evtl. in bestimmten messungsrelevanten Bereichen - oder sogar außerhalb dieser wie z.B. <100Hz - "Ausreißer" dazu führen, dass bestimmte Geräusche als sehr störend empfunden werden ("Dröhnen" bei Treppe).

    Gruß von einem ebenfalls (stahlharfentreppen-)lärmgeplagten RMH-Eigentümer
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  13. #12

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    Eine gute Erklärung, wie das "bewertete Schalldämmmaß" ermittelt wird, inkl. Animation gibt es übrigens hier:

    http://www.uni-essen.de/ibpm/BauPhy/...0.00-vor31.htm
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  14. #13
    Themenstarter

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    Hallo Erik!

    Als "Mitleidender" würde es mich natürlich brennend interessieren ob Ihr das Problem erfolgreich lösen konntet und wenn ja wie?

    Danke auch noch Mal für die Links!

    Grüße
    Jana
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Hallo Jana,

    unsere Sache ist noch nicht gelöst, liegt derzeit beim Anwalt. Zur Vorbereitung einer gerichtlichen Auseinandersetzung werden wir wohl noch ein Privatgutachten in Auftrag geben.

    Bevor jemand mit mir schimpft: Bei Euch wurde natürlich der Trittschall gemessen, da gilt folgender Link:
    http://www.uni-essen.de/ibpm/BauPhy/...1.00-vor33.htm

    Gruß, Erik
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  17. #15
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    Zitat Zitat von Erik Beitrag anzeigen
    ... Dieser Wert sagt aber - was HP Buschbacher bereits angedeutet hat - nichts darüber aus, ob evtl. in bestimmten messungsrelevanten Bereichen - oder sogar außerhalb dieser wie z.B. <100Hz - "Ausreißer" dazu führen, dass bestimmte Geräusche als sehr störend empfunden werden ("Dröhnen" bei Treppe)....
    Daher benötigt man eine Beratung und das ganze Diagramm. Dann kann man derartige Tendenzen erkennen.
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