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Fenster-Produktionsmängel

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  1. #1

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    Fenster-Produktionsmängel

    Hallo miteinander!

    Ein weiteres Problem:
    In unserem neuen Reihenhaus stellten wir im Winter 2006 fest, dass 4 Fensterscheiben innen "blind" wurden. Wir bemängelten die Fenster beim Bauträger und man tauschte uns diese anstandslos.
    Als ich in Kontakt mit weiteren Nachbarn kam erfuhr ich, dass von den insges. 16 erbauten RH des Bauträgers bereits 15 Scheiben diesen Mangel aufwiesen und getauscht wurden.
    Ich forderte vom Fensterbauer einen Qualitätsnachweis der Gläser sowie einen Beweis, dass es sich wie im Bauvertrag ausgewiesen um Fenster mit einem KW Wert von 1.1 handelt. (Steht nicht im Fenster selbst.) Von dem Fensterbauer erhielt ich ein Übereinstimmungszertifikat aus dem Jahr 2000 von der ift Rosenheim. (Die Häuser wurden 2004 erbaut.) Im ÜZ steht, dass es sich um Mehrscheiben- Isolierglas, gasgefüllt ohne oder mit Beschichtung, luftgefüllt mit Beschichtung lt. geprüfter Typenliste handelt. Der Hersteller ist die Fa. Schüller Qualitätsglas GmbH. Dann werden nur noch zwei DIN angegeben: DIN 1286-1:1994-03 und DIN 1286-2: 1989-05. Mehr steht nicht drin!
    Im uns ebenso zur Verfügung gestellten Lieferschein steht: keine Anschrift des Fensterbauers, der die Fenster letztlich einbaute,kein Ort des Bauvorhabens. Handschriftlich hinzugefügt wurden der Hersteller (hier Fa. Semcoglas), die Schalldämmmaße (35 dB/ 26 mm Glasstärke) und der U-Wert 1,1.

    Das kann doch kein echter Nachweis sein???
    Wie müsste ein richtiger Nachweis aussehen?

    Vielen Dank für die Regen und qualifizierten Antworten!

    Jana
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  2. Fenster-Produktionsmängel

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  3. #2

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    Ich glaube...

    Sie brauchen dringend einen Anwalt!!!!
    SIE haben mit dem Fensterbauer nichts, aber auch gar nichts zu tun. Der muss IHNEN gar nichts geben.
    Denn Ihr Vertragspartner ist der Ersteller der Reihenhäuser, also vermutlich ein BT.
    Bleibt noch die Frage nach den Eigentumsverhältnissen ( Volker). Jedes Haus samt Grundstück im Einzeleigentum -> dann müssen SIE mit dem BT hadern.
    WEG auf gemeinsamem Grundstück und Eigentumsanteil gemäß WF des RH -> dann ist die WEG dran, denn Scheiben sind (i.d.R.) Gemeinschaftseigentum.
    MfG
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  4. #3
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    Danke für die Antwort!

    Wir hatten auch den BT um Informationen zu den Fenstern gebeten. Er verwies uns ausdrücklich an den FB, welcher dann die Info´s zu den Fenstern weiterleitete .

    Letztlich wird wohl auch hier ein SV von Nöten sein...

    Mensch ist das ärgerlich...


    Grüße aus dem Ländle

    Jana
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  5. #4
    Avatar von Olaf (†)
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    Nich..

    abwimmeln lassen! Du hast nur einen Ansprechpartner, und das ist der BT.
    Janz falsch ist das wohl mit Schüller und Semco nicht, da semco glaube eine Holding ist, zu der auch Schüller gehört.
    Das Zertifikat von 2000 find ich auch nicht lustig, da zumindestens zu diesem Zeitpunkt 1,1er Glas noch gar nicht up to date war. Und keine Bezeichnung an der Scheibe - mir schwant da was...
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  6. #5
    Themenstarter

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    Hallo Olaf!

    Mal nicht so zögerlich! Raus mit der Info, was Dir da "schwant"! Schliesslich gehts hier um meine Fenster und glaub mir, eine Frau kann richtig zickig werden wenn Ihr Info´s vorenthalten werden!

    Kleines Spässle- hoffe Du verstehst es nicht falsch?!

    Aber weitere Infos wären, wenn Du was weisst, sicher sehr nützlich. Ab welchem Zeitpunkt sind z.B. die 1,1 er Fenster stand der Technik und somit entsprechend nachweisbar?

    Grüße
    Jana
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  7. #6

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    Es hat...

    irgendwann zwischen 2000 und 2004 (genaues Datum müsst ich nachsehen) eine Normumstellung gegeben, mit der (nur durch Änderung des Rechenwegs) aus 1,1er 1,2er Gläser wurden. Also wären die 2000er 1,1er Gläser nach heutigem "Recht" mit 1,2 anzugeben.
    Aber eine Prüfung des tatsächlichen Wertes ist aufwändig. Entweder über Temperaturdifferenzen rückrechnen (ungenau), im Labor prüfen (genau, aber fast unbezahlbar) oder eine Scheibe vom Glaser gegen "Soll"-Glass austauschen lassen und mit Wärmebildkamera diese und die alten Scheiben vergleichen.
    MfG
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  8. #7
    Themenstarter

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    Hallo!

    Das uns ausgehändigte Zertifikat von der ift Rosenheim stammt vom 19.05.2000. Mittlerweile habe ich rausgefunden, dass ein Ü-zeichen mindestens den a-, U-, g- Wert , die DIN Norm für Windlast und die Adresse des Fensterbauers beinhalten sollte. Ist doch richtig?!

    Nun, dieses Ü-zeichen enthält keinerlei derartiger Angaben.

    In den Fenstergläsern selbst steht das Produktionsdatum 25.05.2004.
    Wie kann also ein ein Ü-Zeichen aus dem Jahr 2000 für Gläser aus dem Jahr 2000 gelten?

    Ich denke mal laut:
    Hier sind offensichtlich Fenster eingebaut worden, die real wohl den Wert von 1,2 aufweisen. Damit ein 1,1 er Glas draus wird, hat man absichtlich ein falsches Ü-Zeichen aus dem Jahr 2000 genommen?!

    Ralf, es wäre wirklich nett, bevor es inmeinem Kopf weiter rattert, wenn Du mir sagen könntest, ab wann die Umstellung genau war- Danke!

    Bin auf die Antwort gespannt!

    Grüße
    Jana
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  9. #8
    Avatar von Olaf (†)
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    Morgen,

    jm.
    "..Bauvertrag ausgewiesen um Fenster mit einem KW Wert von 1.1 handelt"
    Des passt nicht so ganz. Entweder es steht da U-Wert, ggf. Ug-Wert = 1.1 Wm²/K oder k-Wert = 1.1 Wm²/K
    Der k-Wert stammt aus der nationalen Norm, die erst 2005 zurückgezogen wurde.
    Neu und diese ersetzend die EN, die mit dem U-Wert opereriert, der durch andere Berechnungs/Prüfwert um 0,1 verschlechtert. Das heißt alt k=1,1 (ich sspar mir mal die Einheiten) entspricht einem Ug von 1,2.
    Die Angabe im 2004er Vertrag mit k-Wert is dann zwar nicht up to date gewesen, aber auch nicht unbedingt falsch. (meine Altkunden bestellen heut noch k-Wert - is einfach nich aus den Köpfen rauszukriegen )
    Hast Du also Ug 1,2 und im Vertrag stand k =1,1 ist das nich falsch.
    Ich weiß es zwar nicht ganz genau, aber nach DIN 1286 (alte nationale Norm) war wohl m.M. nach schon lange die Kennzeichnung der Scheiben Pficht. Deshalb hätte ich etwas Bedenken bezüglich der Herkunft.

    Zum Ü-Zeichen: Dieses dokumentiert eigentlich nur die Übereinstimmung mit Herstellungs- und Fertigungsprinzipien und trifft noch keine Aussagen (es sei denn diese sind explizit angegeben) über bestimmte Qualitäten - ähnlich wie das jetzt daruf folgende CE-Kennzeichen.

    Olaf
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  10. #9
    Themenstarter

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    Guten Tag!

    Im notariell beurkundeten Kaufvertrag ist die Baubeschreibung fixiert. In dieser steht: "...Glaserarbeiten:..., Wärmeschutzverglasung Ug=1,1 entsprechend Wärmeschutznachweis,..." .

    Bitte erläutert mir das genauer- sind es jetzt 1,2 er Fenster?

    Und das mit der Kennzeichnung bedeutet wohl, dass in meinen Fenstern eigentlich 1,1 stehen müsste- versteh ich es richtig?! (was es allerdings nicht tut!)


    Grüße
    Jana
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  11. #10

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    Naja...

    Zitat Zitat von Olaf Beitrag anzeigen
    .....Ich weiß es zwar nicht ganz genau, aber nach DIN 1286 (alte nationale Norm) war wohl m.M. nach schon lange die Kennzeichnung der Scheiben Pficht. Deshalb hätte ich etwas Bedenken bezüglich der Herkunft.......
    Pflicht - ausdrücklich ja. Ungekennzeichnet = Kaschubistan - nicht unbedingt.
    Ich hatte vor 2 Jahren einen Fall, da waren ein paar 100 SCheiben nicht gekennzeichnet (nicht eine!!!), obwohl es neben der Norm auf Wunsch des AG auch ausdrücklich im LV stand.
    Hersteller war eine kleine Linzenzfirma (aus D) eines grosses Konzerns. Angeblich war die Tampoondruckmaschine zum Produktionszeitpunkt defekt.
    Ich tippe eher auf Kosteneinsparung. Es waren Sonnenschutzgläser, also kein Standarddruck.
    MfG
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  12. #11
    Avatar von Olaf (†)
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    Ich hab...

    ja auch nur gesagt "etwas Bedenken":Roll , Ralf, weil ich weiß, dass die Tampoondruckmaschinen immer mal wieder "ausfallen".

    jm, Ug im Wärmeschutznachweis ist Schwachfug, da steht nur der Uw drin, also der Wert des ganzen Fensters - errechnet sich aus den U's von glas und Rahmen sowie dem längenbezogenem Wert des Abstandshalters zwischen den Scheiben - haste den denn nicht selber? Help (@ Planer), hätte der nicht mit übergeben werden müssen?

    Mit nem 1,1er Glas haste vermutlich einen U-Fenster (je nach Rahmen) von 1,3, mit dem im Wärmeschutznachweis gerechnet wurde/hätte gerechnet werden müssen.

    Ich würde hier wirklich mal ganz intensiv bohren - das sich der BT dermaßen bedeckt hält verstärkt meiner Meinung nach die Idee (nicht nur im Bezug auf die Fenster), dass da was nicht stimmt - nicht, das die ganze Hütte nicht EnEV-konform ist.
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  13. #12

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    EnEV Nachweis...

    .
    Nein, der Erwerber hat nur das Anrecht "reinzuschauen" .
    ***
    Die Formulierung Ug ist vermutlich bewusst gewählt. Das Glas ist definiert, aber nur schwer zu prüfen. Rahmenangaben fehlen - sind also "frei wählbar" vom Ersteller. Hauptsache, das EnEV-Programm "mault" nicht.
    ***
    Das ganze Dämm"konzept" ist mir nicht geheuer. Tragende Aussenwände in KS oder Bedong (also Dämmwert gegen null), nicht tragende in PB (also mässig bis gut dämmend), keine Aussage zur Fassadendämmung.
    Ich gehe davon aus, das der EnEV Nachweis ständig Grundberührung hat, also die Minimalanforderungen abdeckt.
    Hier sollte vielleicht wirklich mal tiefer geforscht werden - notfalls den Ist-Zustand mit angenommenen Baustoffdaten überschlagen, um festzustellen, ob überhaupt der hauch einer Chance besteht, daß ein Nachweis möglich ist.
    MfG
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  14. #13
    Avatar von Olaf (†)
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    Keine Ahnung...

    aber ein bisschen rumzucken:
    Des hab ich gefunden:
    Ab wann ist der Energieausweis Pflicht?

    Für Neubauten und wesentliche Umbauten ist das Ausstellen von Energieausweisen schon seit 1995 vorgeschieben.


    Also sollte der Bauherr 2004/2005 son Ding in die Hand kriegen, oder?????
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Barfuss oder Lackschuh...

    EnEV-Nachweis ist Pflicht, muss vom Erbauer (hier BT) besessen werden und dem Erwerber nicht zwingend übergeben werden.
    Enegiepass ist (noch immer) kein Pflicht. Kommt 2008 (???) als Pflicht für Verkäufer und Vermieter. Sagt aber nichts über bestimmte Bauteile und deren detailierten Aufbau aus.
    Ist vergleichbar mit den A - G Bapperln an Kühlschränken etc. Auch innerhalb von Güteklasse A gibts Stromverbräuche etc. von bis.
    Genaue Daten gibs nur vom Hersteller.
    Hirnverbrannt - aber ist halt so.
    MfG
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  17. #15
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    Hallo Zusammen!

    Hier gebe ich Euch noch eine Info:
    Wir haben eine Blower-Door- Messung durchführen lassen. Diese ergab für unser Haus Spitzenwerte, die fast an die Erfüllung der Nomen für ein Passivhaus gehen.

    Nichts desto trotz ist hier mächtig was faul mit den Fenstern....
    Sorry, klink mich später wieder rein-muss los...

    Jana
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