was bedeutet Massiv Betondecken

Genau!

Ohne genaue Kenntnis der kompletten Deckenbeschreibung kommen wir nicht weiter.
Ralfs Meinung oben triffts auch nicht, schaut mal hier http://www.baurechtsurteile.de/artikel556-0.html
(insbesondere der 1. Absatz!)
...und wenn ein Richter "Massivdecke d=xx cm" liest, ist davon auszugehen, dass er dann xx cm voll Beton erwartet:Roll (wie heissts so schön unter Studenten: wenn man in ner Jura-Klausur ne Eins schreibt, ist man realitätsfern und wird Richter ) - man wird sich wohl darauf einstellen müssen, dass es zu einer Minderung der Vergütung kommt, weil eine Nacherfüllung gem. vereinbarter Beschaffenheit nur mit unverhältnismäßigen Kosten verbunden ist und daher der Unternehmer die Nacherfüllung verweigern kann (dann kommen die Alternativen des § 634 Nr. 3f. BGB zur Anwendung). Auf einen Streit würde ich mich bei technischer Gleichwertigkeit der Decke aber nie einlassen. Wenn der Richter nämlich der Meinung ist, die (Bau-)Beschreibung der Beschaffenheit der Decke ist nicht eindeutig, sind wir ruck zuck bei § 633 II Nr. 2 und die Decke eignet sich für die gewöhnliche Verwendung und ist bei Werken der gleichen Art üblich - also kein Mangel.

 

Da war ich...

wohl mal wieder zu verkürzend beim Schreiben
Ich hab nicht gesagt, daß die Decken unbedingt der vereinbarten Beschaffenheit entsprechen.
Aber mal angenommen, der Richter stellt fest, die Übereinstimmung mit dem Vereinbarten ist nicht gegeben, wohl aber die techn. Gleichwertigkeit (die ich jetzt einfach mal vorausetze - sonst reden wir nicht mehr über Verhältnissmässigkeit)
Einen merkantilen Minderwert (Wertminderung beim Verkauf ) wird man wohl nicht nachweisen können -> da gibts schon mal nix
Bei techn. Gleichwertigkeit gibt es auch keinen Mangel, den ein Gutachter irgendwie in € fassen könnte -> schon wieder gibts nix
Eine Ersparniss gegenüber einer Filigrandecke mit Aufbeton ist wohl auch nicht gegeben -> die dritte Niete.
Ich weiß nicht, wie ein Richter, selbst wenn er jur. wasserdicht eine Vertragsabweichung feststellt, einen Geldbetrag ermitteln will.
Denn ein Bußgeld für diese Änderung kann er ja (sofern nicht vereinbart) nicht verhängen.
MfG

 

Purmania

stellt am 26.06. "mal ne kurze Definitionsfrage" miitlerweile gibts 21 Antworten, teilweise mit Zwischenfragen, die nicht beantwortet werden, P. meldet sich aber nicht mehr.

Ein wirkliches Problem scheint es demnach für P. nicht zu sein.

 

Na ja...

... ein Mangel wärs ja u. U., wenn wirklich eine (vertraglich) vereinbarte Beschaffenheit nicht eingehalten worden wäre (selbst bei besserer technischen Ausführung - wie im link oben angeführt). Dann sagen halt die Buchstaben des Gesetzes, dass die Vergütung gemindert werden und Schadensersatz verlangt werden kann. Und bei der Berechnung dieser Beträge, da hast Du vollkommen Recht @Ralf, gibts arge Probleme. Dass ein Schaden und daraus ein SEA entstanden wär, ist so ziemlich unwahrscheinlich (solange neben dem Brand- auch der Schallschutz und die Deckendicke eingehalten sind oder keine anderen "Böcke" geschossen sind, die mit Mehrkosten verbunden wären). Ne Minderung kriegt man wohl bestenfalls über evtl. geringere Herstellkosten hin - aber um die nachzuweisen, zahlt man erstmal mehr für den (Privat-) Gutachter und die Gerichtskostenvorschüsse... und wer weiß, ob dann der Prozess durchgeht...
Nee, solange es technisch gleichwertig ist, akzeptieren. Wie schon oben versucht zu sagen, es ist ja nicht mal klar, ob die Baubeschreibung so klar ist, dass der Richter nen Mangel anerkennt.

 

na ja, manchmal hab ich auch keine Zeit... (hab auch noch mindestens ein "Dankeschön" bei Euch offen)

 

Ich sage dazu...

Was sagt die Statik ?????
MfG

 

Mach ma mal...

ne Philosophiestunde:
Eine Decke aus Gasbetondeckenplatten ist aus Beton (ja) und massiv ? - ich würde sagen, ja - wenn sich nicht massiv an den Hohlröhren der Spannbetondecke orientieren soll
Eine Spannbetondecke ist aus Beton (ja) und massiv? - ich würde sagen, ja - wenn sich nicht massiv an den Poren (und dem daraus resultirenden geringen Raumgewicht) der Gasbetondecke orientieren soll
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Ab welchem Durchmesser beeinträchtigen Röhren das Massive. Reichen dafür schon Kabelleerrohre???
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Ist nur Feldstein- und Kalksand-Vollsteinmauerwerk massiv??
Nach der Spannbeton-Denke wären bereits "normale" KS-Wände, deren Steine Grifflöcher haben, nicht mehr als massive Wände zu bezeichnen. Auf die Idee wird wohl nicht wirklich jemand kommen.
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Massiv könnte man von Masse herleiten. Und Masse hat auch eine Spannbetondecke genug.
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Man/Frau sieht, die Definition ist so schon schwer - nimmt man jetzt noch den Zusatz "nach Statik" hinzu und bedenkt, daß die Statik eine Spannbetondecke enthält, wirds um min. 100 % spannender.
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Ausserdem frage ich mich immer noch, was diese Erbsenzählerei soll.
Entweder gibt es im Endzustand Verschlechterungen gegenüber einer Ortbeton /Filigran+Aufbeton-Decke.
Gut, DANN müsste man tiefer einsteigen, Aber davon war bisher nicht die Rede.
Oder das Ergbniss erfüllt die Anforderungen. Dann weiß ich nicht, was es soll.
Ausser natürlich, wir wollen entspanntes Philosophieren betreiben - aber dies ist ein Bauforum. :Roll

 

Hmh...

Forum gehts eigentlich? Um nen Einbehalt?
Zeumer mal den Gaul von hinten auf: Für die Gebäudeversicherung is alles massiv, was aus Stein und Betong is
Für mich kommt massiv von Masse, un die is ja da.
Wie weit is eigentlich das Häusle?

 

wobei wir wieder einmal bei meinen Sprüchlein wären, der unten drunter steht

 

Also ich finde die Frage spannend ... wir sind uns also nicht einig was "massiv" DEFINITIV bedeutet. Und so einige Fachleute bekommen sich sogar in die Haare, weil sie "sich seit langem mit beschäftigen und auskennen" aber den KERN der frage gar nicht verstanden haben. Juristische und alltagstaugliche Interpretationen der Konsequenzen, Voraussetzungen uswusf werden auch noch mit eingeflochten.

Dabei ist die Frage eines Laien doch ganz einfach:
Was sind massive Decken.
Sind Decken mit grossen Löchern auch noch massiv, im Sinne der technischen Definition ?

Für einen Beweisbeschluss müsste man das vielleicht so formulieren:

1) Welche technischen Eigenschaften muss eine massive Decke, wie beschrieben haben.

2) Sind Hohlräume in der Decken

3) Hat die eingebaute Decke, system XY, die im Vertrag beschriebenen Eigenschaften.

Und über das Thema der Folgen und der Verhältnismässigkeit einer eventuellen Sanierung oder Minderung oder oder sollte man sich als Techniker nicht den Kopf zerbrechen und schon gar nichts ins Büchlein schreiben. Das ist Sache der Juristen.

Ein Schritt nach dem anderen

und sollte die frage weder mit ja noch mit nein beantwortet werden können (also eine unbestimmte beschreibung wie "schöne decke") dann wäre das auch eine antwort, mit denen die juristen weiterarbeiten könnten

 

und was physiker zum thema massiv zu sagen hätten, wollen wir erst gar nicht fragen ... materie hat mehr "nix" als "kerne" ... eigentlich ist alles ziemlich hohl .... ob hohlräume in decken, ob poren im werkstoff, ob zwischenraum zw. proton und elektronenebene (achtung: hier ist nicht poroton gemeint ;-) )

 

Das Wort Massiv ist nunmal ein Dehnbarer Begriff.
Wenn ich mich massiv wehre sieht das evtl. auch anders aus als wenn sich Mike Tyson massiv wehrt

 

Wenn ich Mark, unseren ö.bu.v. Sachverständigen für dieses Sachgebiet richtig verstehe, dann sagt der Begriff "massiv" bei Stahlbetondecken genausoviel aus wie das bereits schon zitierte "schön". Damit dürfte eine Massivdecke genauso Hohlräume haben wie eine Schönheit abstehende Ohren haben darf ? Wem es gefällt ;-)

 

Ich könnte ja bei den nächsten Sachverständigen Tagen mal ne Abstimmung zu dem Thema durchführen lassen, drum bitte oder wie auch immer.
Aber....
....da hätte ich noch ganz andere Themen für.
Hier hat gänzlich ein der Beschreibung des bestellten gefehlt.

 

Analoges Thema

wenn da einer massive Wände verspricht und dann die komischen Dämmziegel (ok,ok, UltraLeichthochlochziegel) einbaut...

Duck un wech