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Zu dünner Estrich Baumangel

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  1. #1

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    Zu dünner Estrich Baumangel

    Hallo

    Ich habe diese frage schon in einen Anderen Forum gestellt dort schrieb man mir ich sei hier besser aufgehoben !

    Deswegen habe ich den Beitrag mal hierher kopiert. mal sehen !!

    Einbau des Estrich 02.2002

    leider haben wir einen Bauschaden im EG unseres Hauses. ( Estricht bricht über der FB Heizung )
    Wir haben zu wenig Estrich über der Fussboden Heizung nur 29 mm. Festgestellt !!! Fliese gelöst und bis zum Roh den Estrich entfernt. Dann konnte man es messen. Der Estrichunternehmer haben wir davon in Kenntniss gesetzt: Hin und Her wie haben ein Beweisssicherungsgutachten am 30.05.2007 durch das Gericht erstellen lassen. Dieser Gutachter behautet das nicht die geringe Aufbau höhe schuld an des brechens des Estrich sei, sondern der das aufbringen der fliesen auf den nicht verlegereifen Estrich.
    Wir haben mit den verlegen 31 Tage gewartet, leider wurde keine Restfeuchte gemessen.
    Wir haben nach den 23 Tag unserer Meinung nach das Belegereife Heizen angefangen. mit 4 Tagen 25 C° dannn mit 50 C° 4Tage weil die Fussbodenheizung über ein RTL Ventil gesteuert wird. Dann wieder runter auf 25 Grad. ( Temperaturbereich RTL Ventil 20 - 50 C° ) also maximale Temperatur 50 Grad.
    Der Gutachter sagt das es sich nicht um eine Fussbodenheizung handelt sondern um eine Fussboden Temperierung, damit könnte man keine Belegereife Heizen. ?? (wir haben die Heizung an der Steuerung auf Hand gestellt und haben die Temperaturen am Kessel eingestellt )
    Was soll man jetzt tun das stimmt doch garnicht war der Gutachter geschrieben hat. ??
    Weiterhin sagt er wir könnten im Erneuerungsfall fa auch die ( Fussbodenheizung ) verzichten da wir ja noch einen Heizkörper haben.
    Ich hatte mal vor längerer Zeit eine Bericht hier im www gelesen das man bei eine zu geringen Aufbauhöhe über Heizungsrohr von sollbruchstellen ausgeht ! Finde aber leider diesen Bericht nicht mehr.
    Kann mir vieleicht einer helfen ? Es geht um einen Gesamtschaden von 18.000 Euro ( Boden erneuern Möbel einlagern Malerarbeiten Klempner etc Unterbringung für 6 Wochen ausser Haus.
    Der Gutachter schreibt: Die überwiegend, um nicht zu sagen ausschließlich relevante Ursache, ist die insbesondere aufgrund des insoweit typischen Rissbildes die Durchführung der Fliesen und Plattenarbeiten auf den zu diesem Zeitpunkt noxh nixht belegereifen Zementestrichen, im Bereich des Flures un in der Küche im bis dahin noch nicht im erforderlichen Umfang ausgetrockneten Zementestrich und für die Fläche des Wohn und Essbereich im nicht ordnungsgemäß den Maßnahmen des Belegreifeheizens unterzogenen Zementestrich und für diesem Bereich zusätzlich die Geringe Estrichdicke " über Rohr "

    das Beweiss Sicherungsverfahren haben WIR beantragt. Die Aussage des Gutachters ist doch falsch das man mit einem RTL Ventil die Verlegereife heizen kann.
    Dieses System wird Milionenfach eingesetzt !!
    Zementestrich gesamtaufbau 50 mm über Rohr 29 mm
    In der Din 18560 Teil 2 steht mindest Aufbau über Rohr 45 mm !!!
    Der Estrichleger hatte sich ein halbes Jahr nicht gemeldet trotz mehrfacher Telefonanrufe und Terminzusagen kam er nicht. Dann sagte er oki er sage seine Betriebsversicherung bescheid Diese sendete auch einen Gutachter, der hat das Gutachten gemacht und der Versicherung zugesendet danach war wieder sendepause weder der Estrichleger noch die Versicherung meldeten sich also mussten wir handeln da sonst die 5 Jahresfrist verjährung zum tragen gekommen wäre. Also Beweisicherungsverfahren !!

    Also Feststellung des Gutachters
    Ebenso in Eigenleistung wurde im Wohnzimmer im Erdgeschoss und nach ebenso übereinstimmenden Angaben der Antragsteller nur im Flächenbereich des Wohnzimmers ene ART Fussbodenheizungsanlage oberhalb eines ensprechenden Grundelements verlegt. Von der Konstrucktion her handelt es sich um einen beheizten Aufbau gemäß Bauart A1 nach Din 18560 Teil 2

    Allerding handelt es sich nicht um eine Fussbodenheizungsanlage im eigendlichen Sinne sondern um eine Fussboden-Temperierung, wo über Kunststoff-Heizleizung ( Ich habe Weku Rohr ) der Rücklauf der ansonsten als Grundheizung vorhandener Radiatorenheizung durch den Estrich geführt wird. Zur Begrenzung der Temparaturen wird im Bereicg der Abnahme des Rücklaufs ein RTL _ Ventil in der Art eines Thermostates installiert, was auch hier der so der Fall war.

    Aufgrund hier insoweit vorliegender Erfahrungen sind sollche Systeme insoweit bedenklich sld wieder ein gezieltes Programm des Belegereifeheizens vor der Verlegung des keramischen Bodenbelages ausgeführt werden kann noch bei sehr niedriegen Außentemparaturen und demzufolge Außentemperatur gesteuert hohe Vorlauftemperaturen es nicht trotz Begrenzers zu höheren als normal üblichen Temparaturen in der Heisestrichflächen kommt. Ob dies hier konkret zugetroffen hat kann der Unterzeichner nicht sagen.
    Beantwortung der Fragen zum Beweissicherungverfahren.
    zu 1
    Es trifft zu, das die fussbodenkontruktion bestehend aus einem im Wohnzimmer beheiztem und ansonsten schwimmenden Zementestrich und aufgearbeiteten keramischen Bodenbelag an den genannten Stellen Rissbildung aufweist. Es steht für den untgerzeichner außer Frage, dass sich die Rissbildung exakt an den im Keramischen Bodenbelag sich abzeichnenden Stellen auch in den darunter befindlichen Zementestrich fortsetzt.

    zu 2
    Die Ursache der Rissbildungen sind auf das zusammenwirken mehrerer Sachverhalte zurückzuführen.
    Zunächst steht fest dass im Wohn-esszimmer aufgrund der in die Estrichkontruktion integriete Heizleitungebn die Estrichdicke ,,Über Rohr " nicht erreicht wurde Nach din 18 560 Teil 2 ist unter der Berücksichtigung der BAuart der Integriete Heizungsanlage eine Estrichdicke über Rohr von 45 mm sicher zu stellen, was eine Estrich - Nenndicke von 65 mm erforderlich macht. Beides wurde zumindest an der einen eingerichtetetn Prüf und Öffnungsstelle nicht erreicht.
    Da die Estrichdicke ,, über Rohr " nicht darauf beruht dass die Heizleitung bei der Einbringgung aufgeschwommen bzw. sich nach oben verlagert hat , kann mit hoher Wahrscheinlichkeit darauf geschlossen werden ,dass diese Höhenproblematik auch im gesamten Wohn - Esszimmerbereich so zutreffemd ist.
    Darüberhinaus ist für den Flächenbereich des Wohn - Esszimmers davon auszugehen, dass die Maßnahmen dfes Belegereifeheizen nicht erfolgte und unter Berücksichtigung der Art der Heizungsanlage auch nicht augeführt werden konnte . ( Siehe meinen Bericht oben Handsteuerung und einstellung )
    Sind doch Mutmaßungen!!!!!!!!!!!!!!
    Insoweit ist beim späteren Betrieb der Fussbodentemperierung aufgrund der Wärmebeanspruchung zu einer weiteren Reduzierung der im Estrich zum Zeitpunkt der Aufarbeiitung des keramischen Bodenbelages noch erhaltene Restfeuchte und als Folge dessen zu einer weiteren Schwindung und zu den in Nr. 1.8 dieses Gutachtens dargelegt und erläutert Veränderungsvorgänge.
    Das ist eine Behauptung weil der Gutachter davon ausgeht, das man mit einem RTL Ventil nicht Trockenheizen kann !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Letztendlich waren insbesondere für die flächenbeheizte Konstruktion im Wohn - Esszimmer die Fugenunterteilungen nicht Ordnungsgemäß ausgeführt.

    Ich denke das der Gutachter weil er meint das die FussbodenHeizung die mit einem RTL Ventil gesteuert
    wird nicht in der lage ist angeblich aufzuheizen das erdavon ausgeht der Estrich war zu nass !!!

    Aber eine über RTL gesteuerte Fussbodenheizung kann man doch über die Steuerung hochfahren.#
    1. Handsteuerung auf die Heizungssteuerung anwählen.
    hierbei werden doch die Aussentemparaturfühler ausser acht gelassen.
    2 Temperatur an der Steuerung einstellen und heizen.

    wo ist das Problem ?? ich denke der Gutachter hat keine Ahnung von Heizungen.
    Also in seinem Angebot steht: Heizestrich nach DIN 18560 Teil 2
    ZE 20 S60 H 40
    in einer mittleren stärke von 60 mm Rohrüberdeckung 40 mm ( Bauart A10 B )
    Tatsächlich eingebaot 50mm und 29 mm über Rohr.

    Das wiederspricht sich da in der DIN 18560 Teil 2 eine Mindest höhe über Rohr von 45 mm gefordert wird.
    Aber wie will man das vorher als laie wissen. ?? was in der DIN 18560 steht ? Naja gut für mich das er die DIN 18560 Teil 2 Aufgeführt hat.

    So dank eine guten Freundes habe ich jetzt dem Gutachter folgende fragen gestellt.

    1. Wenn der Fussboden seiner meinung nach belegereife gehabt hätte wäre er dann nicht gebrochen ( Tragfähigkeit )? Wenn ja wie begründet es der Gutachter ?

    und noch einige andere Fachfragen, mal sehen ? diese Frage ist ja die Wichtigste. !!!

    wenn der Fussboden doch seiner meinung nach wegen der zu frühen Belegung gebrochen ist!

    wegen der in seiner Din beschriebenen Verhalten, ( Aufwölbung mittlere Belastung und dann Bruch ( kurzform ) Wieso bricht er genau über den verlauf der Rohre ??? also atypisch ! mal sehen was jetzt kommt.

    lg
    Reneju
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  2. Zu dünner Estrich Baumangel

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  3. #2
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    Viel

    wichtiger wäre die Protokollierung des Aufheizens. Da wird es wie richtig beschrieben recht schwer. Problem: In der Regel macht das RTL dann zu wenn es seine engestellte Temperatur erreicht hat. Solange läßt es nämlich einen viel zu hohen Vorlauf zu welcher den Estrich beim Abbinden stören kann.

    Ob der Estrich die geeignete Festigkeit hat wurde nicht gefragt (Bestätigungsprüfung?)

    Bei einem keramischen Belag ist idR bei unterscheiten der mindestdicke eher rissbildung statt zermürben zu befürchten. Die Zermürbung käme dann erst durch das Bewegen im Rissbereich, welches sich dann stark vergrößert. Das wage ich auch bei 45 mm Gesamtstärke und ausreichender Festigkeit anzuzweifeln.
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  4. #3

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    Mal wieder...

    ein Super-Gutachter, aber vermutlich auch eine super Vorbereitung der Beweisfragen.
    Ob die Estrichdicke (oder besser -dünne) alleine ursächlich ist, kann hier nicht beurteilt werden.
    Klar ist, daß ein Belegreifeheizen gar nicht zwingend erforderlich ist. Wichtig ist das Aufheizen. Und das der Estrich bei Fliesenverlegung trocken genug war.
    Wie er trocknet - ob durch Heizen oder einfach nur Rumliegen - ist irrelevant.
    Und selbst wenn, dürfte er auf so dünnen Material (Ich vermute) kein Gutachten aufbauen.
    Egal ob Heizung oder Erwärmung - der Estrich ist zu dünn. Punkt.
    Ob das ursächlich für Ihre SChäden ist - keine Ahnung, weil ich die SChäden nicht kenne.
    ****
    Aber -jetzt kommts.
    Diese Katastrophe war vermutlich vorhersehbar, weil Sie keinen EIGENEN Gutachter beauftragt haben, der Ihnen erstmal sagt, was Tango ist und der ZUSAMMEN mit Ihrem Anwalt die Beweisfragen an den Gerichts-SV formuliert.
    Dann hätte der nämlich evtl. gar keine Chance gehabt, so einen Stuß zu schreiben.
    ****
    Einzige Möglichkeit - jetzt einen Gutachter an Ihre Seite nehmen und mit dessen und Ihres Anwalts Hilfe das Gerichtsgutachten auseinander nehmen.
    Und Ihr Anwalt sollte Ihnen sagen, wie Sie nun jur. mit diesem Müll umzugehen haben.
    MfG
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  5. #4
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    @ralf

    Eines bringst du auf den Punkt

    Dem Gerichts SV ist ein zu großer Interpretationsspielraum gelassen worden. Aber so Schwachfugig ist das ganze nun auch nicht
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  6. #5
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    und es ist nicht möglich

    lediglich über eine Rücklauftemperaturregelung die Vorlauftemperatur einzustellen.
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  7. #6

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    @ Robby...

    Ich vermute, ich behaupte, ich denke....
    zur Grundlage eines Gutachtens zu machen, entwertet alles, was darin steht.
    Ich bestreite nicht mal die techn. Blödsinnigkeit solcher Begrenzer.
    Aber wer bei eklatanten Mängel am Estrich auf sowas rumreitet und nur spekuliert, müsste eigentlich seinen Rundstempel zurückschicken.
    MfG
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  8. #7
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    @Ralf



    Ich vermute?? Schön

    Wissen ? Der Estrich funktioniert nicht!

    Wieso wird dann nicht nach einer Bestätigungsprüfung gerufen???

    Die ist auch bei Fbhzg möglich...

    ´Dann gibts wenigstens einen Wert! Und wer weiß welche Druckfestigkeit der Estrich überhaupt packt? Und die Dämmung? vlz viel zu weich im Gesamtpacket? Zermürbung vlt deshalb?

    Wer weiß es ? Auch jetzt nach Untersuchung des SV nicht geklärt...
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  9. #8
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    Egal ob Heizung oder Erwärmung - der Estrich ist zu dünn. Punkt.
    Sehe ich auch so. Ist ein Mangel und damit müßte der Estrich per se raus.

    Frage ist nur, ob dem AG hinsichtlich des Umfangs der Mangelbeseitigungskosten ( Schadens ) eine Mitverantwortung anzulasten ist, weil er die Fliesen offenbar selbst ( ? ) zu früh verlegt haben soll und damit an dem jetzt vorhandenen Schadensbild Mitverantwortung tragen soll. Aber wenn denn der Estrich eh raus mußte und es dafür keines Schadens bedurfte?

    Man müßte insofern an der Rechtsfrage arbeiten, ob und in welchem Umfang der AN einwenden darf, daß Nachgewerke ( auch ) mangelhaft und ( womöglich ) mit- oder allein schadensursächlich sind, wenn der AN bereits den grundlegenden Schrott geliefert hat --> Gedanke der überholenden Kausalität: es bleibt bei der Verantwortung für den Estrich, nur Fliesen werden womöglich nicht ersetzt, weil deren Verlegung halt auch Murks war.

    Dann müßte man das vorgelegte Gutachten - sofern überhaupt möglich - nur noch wegen der Fliesen auszuhebeln versuchen.

    Der vom Fragesteller eingeschaltete Anwalt im selbständigen Beweisverfahren wirds schon richten.
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  10. #9
    Avatar von Berni
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    An diesem Gutachten ist nichts auszuhebeln.
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  11. #10

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    Hallo Reneju,

    ich hatte Dir ja bereits geschrieben, daß ich mir nicht sicher bin ob die Überdeckung ausreichend ist und ob hier Toleranzen oder was auch immer herausgekramt werden können. Dafür gibt´s Experten.

    Warum Berni so pauschal sagt, daß das Gutachten wasserdicht ist, kann ich jedoch (noch) nicht nachvollziehen.

    Gruß
    Ralf
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  12. #11
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    Berni

    bezieht sich auf den zu groß belassenen Spielraum bei der Beantwortung der Beweisfragen...
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  13. #12
    Avatar von Berni
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    @ R.B.,

    zu 2
    Die Ursache der Rissbildungen sind auf das zusammenwirken mehrerer Sachverhalte zurückzuführen.
    Für eine Rissbildung reicht da oft schon ein Sachverhalt.

    Was sollte der Gutachter hier anderes schreiben?
    Einfach Sachverhalte unter den Teppich kehren?
    Dann wär das Gutachten angreifbar.

    Über diese Sachverhalte gibt es hier im Forum genügend Diskussionen.
    Aber wie immer überwiegen die AWG's.
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  14. #13

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    und es ist nicht möglich
    lediglich über eine Rücklauftemperaturregelung die Vorlauftemperatur einzustellen.
    Stimmt, aber wenn er den Vorlauf durch die Heizungssteuerung im Handbetrieb steuern ließ, ist das absolut unerheblich.

    Gruß

    Thomas
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
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    Ist das so

    und das nachweisbar und protokolliert?

    Wie oben beschrieben nicht!
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  17. #15

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    Sorry:
    Der Gutachter schreibt: Die überwiegend, um nicht zu sagen ausschließlich relevante Ursache, ist die insbesondere aufgrund des insoweit typischen Rissbildes die Durchführung der Fliesen und Plattenarbeiten auf den zu diesem Zeitpunkt noxh nixht belegereifen Zementestrichen, im Bereich des Flures un in der Küche im bis dahin noch nicht im erforderlichen Umfang ausgetrockneten Zementestrich und für die Fläche des Wohn und Essbereich im nicht ordnungsgemäß den Maßnahmen des Belegreifeheizens unterzogenen Zementestrich und für diesem Bereich zusätzlich die Geringe Estrichdicke " über Rohr "
    und
    Also Feststellung des Gutachters
    Ebenso in Eigenleistung wurde im Wohnzimmer im Erdgeschoss und nach ebenso übereinstimmenden Angaben der Antragsteller nur im Flächenbereich des Wohnzimmers ene ART Fussbodenheizungsanlage oberhalb eines ensprechenden Grundelements verlegt.
    Risse also im Bereich Wohn/Esszimmer, Flur UND Küche? "FB" aber nur im Bereich Wohn/Esszimmer?
    Würde das nicht gegen die These sprechen, dass die "Dicke über Rohr" in allen Fällen der entscheidende Faktor war? Zumindest für Küche und Flur (wenn ich das geschriebene richtig verstehe) kann dies doch gar nicht die Ursache sein, weil es dort gar keine Rohre gibt???
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