Terrasse, Steinbruch oder Swimmingpool?

Diskutiere Terrasse, Steinbruch oder Swimmingpool? im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; ich glaube dass letzte Bild ist nicht der Schadensfall, oder crash? das sieht vom Verlegebild doch ordentlich aus...

  1. #41 Westfalenland, 08.09.2007
    Westfalenland

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    ich glaube dass letzte Bild ist nicht der Schadensfall, oder crash?

    das sieht vom Verlegebild doch ordentlich aus...
     
  2. #42 Baufuchs, 08.09.2007
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Schreibt

    crash doch:
    will er seinem GALA hinhängen, damit der sieht wie´s werden soll:)
     
  3. Julius

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    Sicher nicht!

    Aber ich wäre vorsichtig:
    Die Eumel sind in der Lage, diese Poster auszuschneiden und mit Nivelliermasse auf das "Kunstwerk" zu kleben... :biggthumpup:
     
  4. #44 wasweissich, 09.09.2007
    wasweissich

    wasweissich Gast

    ich kann ja schon lesen , und ich weiss auch wie man soetwas hinbekommt.......:bounce::p

    @julius
    das ist eher unwahrscheinlich , dafür muss man win bisschen feinmotorischer sein.....
     
  5. Tara

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    Schritt zwei ist jetzt ihnen beizubringen sie auch noch ablesen zu können ;)
     
  6. #46 wasweissich, 09.09.2007
    wasweissich

    wasweissich Gast

    die sollen auch das wasser nicht wiegen , sondern ablaufen lassen ,
     
  7. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    ein Schweinchenerkenner sagt jetzt kommt Stufe 3 (!)
    -
    = die Fugen im Pfützenbereich werden zu durchlässigen Fugen
    umgebaut (!)
    .
    danach heisst´s das Wasser läuft doch ab ... wollma wetten ???
    .
     
  8. Julius

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    ...das kriegen wir aber erst im nächsten Leben beigebracht! :fleen
     
  9. crash

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    Natürlich soll das letzte Bild als Vorlage für die Homogenität der Fläche und der Fugenbilder dienen.

    Momentan beschäftigt mich die Frage, wie von dem bereits verlegten Material wohl das meiste noch zu retten und zu säubern sein wird...

    ...denn wenn es den Verlegegötern an die Kohle geht erfinden die am Ende tatsächlich noch die durchlässige Fuge und empfehlen mich mit meinen Problemen an den Betonbauer aus 1971 :D
     
  10. Julius

    Julius

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    Paß auf,

    die kommen mit der Hilti und perforieren einfach die Fugen!
    Wahrscheinlich sind nur deswegen die Fugen so überbreit, damit ordentliche Ablauflöcher Platz haben... :angel:

    Aber ob und wie man von den Platten noch was retten könnte, das würde mich auch interessieren!
     
  11. #51 wasweissich, 09.09.2007
    wasweissich

    wasweissich Gast

    das wird schon gehen , wenn man bisschen passendes werkzeug hat und sich etwas mühe gibt . ich hoffe nur dass crash einigermassen im trockenen steht , was das schriftliche angeht ,angebot , auftragbestätigung , mängelanzeige , weil ab jetzt tut jeder handgriff dem natursteinarbeitenfachbetrieb richtig weh .

    den dünnen grauschleier bekommt man chemisch weg , wo es am rand sehr fest anhaftet kann man abbossieren ..........
    und wenn es sowieso alles raus muss , sollte man vielleicht über zum fugenzeug passenden bettungsmörtel nachdenken.......

    dass das letzte bild ein wunschtraum ist , habe ich schon verstanden....
     
  12. crash

    crash

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    So wie das "aufm Dorf" ist hat man die Baustelle besichtigt, ein mündliches Angebot entgegengenommen, seinen Auftrag darauf ebenso mündlich erteilt und das war es dann (bis auf die Rechnung, die tatsächlich geschrieben wurde.

    Das fehlende Angebot und die fehlende Auftragsbestätigung sehe ich aber an dieser Stelle nicht so gravierend, da ja die Ausführung der Arbeit auf Konkludenz schließen lässt und die verlegetechnischen Mängel am Ende für einen Sachverständigen unstrittig sein dürften.
     
  13. Julius

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    Bleiben die entscheidenden Punkt:
    Mängelrüge mit angemessener Fristsetzung und dann Androhung der Ersatzvornahme.
     
  14. crash

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    Aber selbstverständlich - hier im genauen Wortlaut:

    Beanstandungen an unserem Terrassenbau mit Polygonalplatten


    Sehr geehrter Herr XXX,

    wir haben am Samstag, Sonntag und Montag rund 30 Arbeitsstunden mit der groben Reinigung der Terrassenfläche verbracht und in dieser Zeit ca. 2/3 der Fläche zu 75% von den groben Verschmutzungen befreien können. Grund dafür war die nur mangelhafte bis ungenügende Reinigung nach der Verfugung am vergangenen Freitag. Bei Ihrer Besichtigung der Fläche am Samstag wurde trotz meiner Beanstandung der verschmierten Flächen ja keine sofortige Maßnahme zur Reinigung für notwendig gehalten und eingeleitet. Ein Vergleichsbild einer Fläche vor und nach der Reinigung habe ich als Anlage diesem Brief beigefügt.

    Bei den von uns ausgeführten Reinigungsarbeiten sind wir weiterhin zu der Überzeugung gelangt, dass die Summe der Verarbeitungsfehler Langfristschäden herbeiführen wird, was wohl nur durch den kompletten Wiederaufbau der Fläche behoben werden kann.

    Da verschiedenste mündliche Unterredungen zu unseren Beanstandungen nicht zu einer Behebung geführt haben liste ich im Folgenden noch ein mal auf, was bei den Plattierungs-arbeiten aus unserer Sicht fehlerhaft ausgeführt wurde.


    1.) Die Terrasse zeigt in Teilbereichen kein ausreichendes Gefälle
    2% Gefälle waren besprochen und als notwendig erachtet. Es bilden sich aber nicht ablaufende Pfützen mit einer Tiefe von ca. 10 mm und einem Durchmesser bis 150 cm. Dies sind nicht einzelne, nach innen geschüsselte Steine und damit normale Pfützenbildung auf Polygonalplatten sondern großflächig konkav verlegte Flächen, in denen das Wasser stehen bleibt. Teilweise läuft das Wasser in der Fläche auch rückwärts zurück und ein gegenläufiges Gefälle ist zu erkennen.

    Die Pflastersteine im vorderen Abschlussbereich scheinen alle gegenüber der Fläche leicht erhöht zu sein und haben so eine Staudamm-Funktion, die das Wasser auf der Fläche hält.

    2.) Überstände und spitze Kanten
    In vielen Bereichen stehen spitzkantige Platten bis zu 1,2 cm aus der Fläche raus und stellen damit eine nicht unerhebliche Stolpergefahr dar. Barfuß laufend sind tiefe Schnittverletzungen vorprogrammiert was vollkommen inakzeptabel ist. Die Fläche muss in sich plan verlegt sein, so dass das Fugenmaterial durch die Plattenform bedingte Höhenunterschiede von wenigen mm ausgleichen kann.

    3.) Deutlich zu breite Fugen
    Trotz mehrfach bereits während der Verlegung beanstandeter Fugenbreite wurden diese großteils nicht mehr mit Steinen gefüllt. Auch am Tag der Verfugung wurde darum mehrfach gebeten und auch der Hinweis (Übergabe der schriftlichen Verarbeitungshinweise für das verwendete vdw400), dass Fugenbreiten 30 mm nicht überschreiten sollen wurde ignoriert. Neben den technischen zieht dies selbstverständlich auch optische Mängel nach sich.

    4.) Nivellierung der einzelnen Platten
    Viele Platten sind für sich nicht plan festgeklopft sondern zeigen ein deutliches Gefälle, so dass sie beim Verfugen teilweise bis zur Hälfte mit Fugenmasse überzogen wurden. Gleichzeitig bilden diese schiefen Platten auch immer wieder Pfützen mit stehendem Wasser aus, was zum Winter hin die Gefahr von Frostschäden und Zerstörung der Steinflächen bedeutet.

    5.) Hohl liegende Platten
    Viele großformatige (und damit auf Bruch besonders empfindliche) Platten liegen trotz vorherigem Hinweis hohl. Die dazu extra vor dem Verfugen positionierten Steine auf lockeren Platten wurden vor dem Verfugen einfach weggeräumt ohne die Platten zu unterfüttern.

    6.) Tiefer liegender Sockel
    Der mit Fliesenkleber vor dem Küchenausgang liegende Sockel liegt tiefer als der Rest der Fläche. Auch hier ist bei schwerem Regen eine Pfützenbildung zu befürchten.


    Ob und wie die oben aufgeführten Mängel überhaupt behebbar sind und mit welchem Aufwand bitte ich Sie nach einer entsprechenden Ortsbesichtigung zu definieren und uns maßnahmentechnisch zur Beseitigung der Mängel vorzuschlagen.

    Im schlimmsten Fall müsste wohl die ganze Terrasse wieder aufgenommen werden, um eine plane Fläche, das notwendige Gefälle und eine saubere Verfugung herzustellen. Dies würde für einen Großteil der Polygonalplatten und Untergrundmaterialien auch eine Neubeschaffung bedeuten, deren Kostenfrage zu klären ist.

    Bis zur einvernehmlichen Klärung der Mängelbehebung erlaube ich mir die bereits überreichte Abschlagsrechnung für die Verlegearbeiten einzubehalten. Für den Fall einer nicht einvernehmlichen Klärung werde ich einen öffentlich bestellten Sachverständigen hinzuziehen.

    Mit freundlichen Grüßen!



    Auf beschwerden über Kippenlöcher in den Fugen oder weitere "Nebensächlichkeiten" habe ich bewusst verzichtet, um zunächst mal noch Gesprächbereitschaft zu bewahren.

    Die Ortsbesichtigung hat ja nun stattgefunden und auf Vorschläge, die ich dann bewerten darf warte ich noch.
     
  15. #55 Westfalenland, 09.09.2007
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    ich hätte noch ne Frist eingebaut

    - für die Vorschläge und insbesondere
    - für die mängelfreie Terrasse...

    DaNkE für die Infos!
     
  16. crash

    crash

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    Soooo – die Kapitulationserklärung ist erfolgt:

    Gerade kam der Anruf mit der direkten Frage:
    „Was sollen wir denn jetzt machen?“

    Ich daraufhin:
    „Ich dachte, dass ihr Euch darüber am Wochenende fachmännische Gedanken machen wolltet.“

    Er:
    „Na ja, meine Frau hat gesagt, ich soll mit Dir mal über den Preis sprechen, ob wir uns da nicht vernünftig einigen können und ich rede da nicht über 500,- € oder so“

    Ich daraufhin:
    „Aber ich habe doch am Freitag bei der Besichtigung schon klar gemacht, dass es mir nicht darum geht, einen einmal akzeptierten Preis nachträglich um ein paar lausige Euros zu drücken, sondern für die nächsten Jahre eine herrliche Terrasse benutzen zu können.“

    Er:
    „Tja, dann muss ich das wohl meiner Haftpflichtversicherung melden ob die den Schaden des Materials übernimmt und Du musst Dir dann einen anderen Bauunternehmer suchen, der das für Dich machen kann.“

    Ich daraufhin:
    „Wie? – ich würdet das nicht selber machen?“

    Er:
    „Wir kriegen das momentan nicht in unsere Termine rein, aber am liebsten wäre es mir natürlich, wenn wir uns da preislich einigen könnten, denn die zwei drei Löcher sind ja nicht so schlimm, da passiert schon nichts!“

    (Anm: Dass da auch noch hohle Steine und große Überstände reklamiert sind wird momentan im Gespräch gern ausgeblendet)

    Ich daraufhin:
    „Ich kann mich nur wiederholen, dass ich nicht darauf aus bin einen Preis zu drücken sondern eine fachlich und optisch hervorragend verlegte Terrasse zu erhalten.

    Er:
    „Ich spreche dann heute Abend mal mit meiner Versicherung und wir telefonieren morgen wieder.“



    Meine Quintessenz aus dem Gespräch:
    - Die Fläche rauszureißen und neu zu verlegen passt (wohl eher kostentechnisch) nicht in seinen Terminplan
    - Ich muss mir nun einen fachlich qualifizierten Verleger suchen, der die Arbeiten neu ausführt.
    - Die Abriss-, Entsorgungs- und Materialkosten müssen vom Altunternehmer übernommen werden, der diese an seine Haftpflichtversicherung zum Ausgleich weiterreicht bzw. diese übernimmt die bereits entstandenen/beglichenen Kosten aus den Materialbeschaffungen zzgl. der via KVA entstehenden Abriss- und Entsorgungskosten eines neuen Verlegebetriebes.

    Ich denke ja, dass er jetzt schlicht vor dem Thema Polygonalplatten kapituliert hat, denn das scheint dann doch beine Nummer zu intensiv gewesen zu sein.

    Wie seht Ihr die Situation bzgl. Einer versicherungstechnischen Abwicklung und deren Ablauf?
     
  17. operis

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    Die regelung ist eigentlich so...

    Mängelanzeige mit frist zur behebung, wenn diese nicht erfolgt...

    Ersatzvornahme durch qualifizierten unternehmer, Überhelfen der kosten an den vorunternehmer.

    Was passiert, wenn der nächste unternehmer sagt: "Für so einen schmalen taler kann ich das gar nicht" (also rein hypothetisch)

    Grundsätzlich kannst du jedoch davon ausgehen, das die Fläche komplett zurück gebaut werden muss und nochmal verlegt werden wird. Eine reparatur ist m. E. kaum vernünftig möglich.

    Ein kurzer hinweis noch: das wetterfenster wird immer kleiner!!!

    Grüße operis
     
  18. #58 Baufuchs, 11.09.2007
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Seit

    wann gibt es Versicherungen, die Pfusch versichern?:biggthumpup:
     
  19. crash

    crash

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    Das ist jetzt aber auch etwas sehr salopp formuliert :D

    Mir gegenüber sprach er von seiner Haftpflichtversicherung und ich denke ja schon, dass man als Unternehmer generell gegen verursachte Schäden versichert ist.

    Inwieweit da jetzt Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz zu Einschränkungen führt bzw. was versicherungstechnisch überhaupt bzw. auf gar keinen Fall erstattungsfähig ist...

    ...da muss ich passen.

    Problematisch wird es sicher bei den Folgekosten (Abbruch, Entsorgung Neuverlegung), da diese ja auch durch den Unternehmer selbst gelkeistet werden könnten.

    Logisch fände ich den Versicherungsgedanken allerdings für den bereits investierten Materialaufwand/Schaden (Estrich/Steine/Fugenmaterial) was immerhin rund 4.500,- € ausmacht.
     
  20. crash

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    Da ich den Erstuntermnehmer noch nicht bezahlt habe ist sicherliche eine Auftrennung der Kosten in Altschaden und Neuverursachung zu machen.

    Wenn es dann am Ende um den schmalen Taler geht muss man sicher genau hinsehen, wie sich was verteilt, wobei der reine Arbeitstaler ja soooo schmal nicht war und wenn denn der neue Meister etwas mehr benötigt geht dies von meiner Seite aus auch in Dortmund ;)

    Um ein paar lausige Euros werde ich mich sicher nicht streiten und dann ist es ja auch immer noch eine Frage des Verteilungsgeschickes, wo bei der gesammten maßnahme welche Kosten anfallen und von wem zu übernehmen sind :cool:

    Wenn die Versicherung (die senden dann sicher auch einen Gutachter) den kompletten Materialschaden übernimmt (Platten/Estrich/Fugenmaterial) lässt sich ja sicher aus den Steinen noch ein gewisser Rest retten.

    Und auch die Verhältnismäßigkeit zwischen Abbruchkosten und den Kosten für die Neuverlegung sind hier sicher genau zu betrachten.

    Um die evt. höheren Verlegekosten mache ich mir also weniger Sorgen als um den Ablauf generell, bei dem zurecht in Bedacht zu ziehendem Wetterfenster, das uns vielleicht noch 8 Wochen lässt.

    Hier würden mich noch weitere Meinungen zum Ablauf interessieren!
     
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Terrasse, Steinbruch oder Swimmingpool?

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