Holzbalkendecke: Dürftige Schallisolierung nach Brandschaden

Diskutiere Holzbalkendecke: Dürftige Schallisolierung nach Brandschaden im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo! In einer vor einigen Monaten gekauften, selbstbewohnten Eigentumwohnung stellt sich heraus, dass die Schallisolierung zwischen den...

  1. istela

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    Hallo!

    In einer vor einigen Monaten gekauften, selbstbewohnten Eigentumwohnung stellt sich heraus, dass die Schallisolierung zwischen den Etagen ziemlich dürftig ist. Dies betrifft insb. den Trittschall (Schritte, knarrende Dielen), aber auch Stimmen sind zu hören und sogar zu verstehen, sobald da oben etwas lauter gesprochen wird.

    Es handelt sich um einen Altbau, Baujahr ca 1900, mit Holzbalkendecken. Dem Bewohner wie auch manchen seiner Besucher erscheint die Schallisolierung aber deutlich schlechter als üblich in vergleichbaren Häusern. Nach Angaben der Bewohner der oberen Wohnung ist die Schallisolierung in der Tat schlechter geworden nach einem Brandschaden und der darauffolgenden Sanierung vor etwa 4 Jahren.

    Die Sanierungsarbeiten wurden von der Eigentümergemeinschaft bzw. vom Verwalter in Auftrag gegeben, die Abnahme erfolgte im Frühling 2004.

    Es stellt sich die Frage: kann man in so einem Fall Mängelansprüche geltend machen? Ist irgendwie Abhilfe zu leisten?

    Und konkreter:

    1) sind solche Mängel wahrscheinlich?

    2) Gibt es bei solchen Sanierungsarbeiten verbindliche Normen, die eingehalten werden müssen? Oder können die Werte anderer, vom Brand nicht betroffenen Wohnungen im Hause oder in vergleichbaren Häusern zum Vergleich gezogen werden?

    3) Kann man ohne aufwendigen Messungen durch einen Sachverständiger sich vergewissern, dass die Lärmbelästigung nicht normal ist und Mängelansprüche gerechtfertigt wären? Gibt es da irgendwelche klare Kriterien zu einer ersten Orientierung?

    3) Wer haftet ggf. für die Mängel? Bauunternehmer? Bauleiter? Voriger Eigentümer? Eigentümergemeinschaft? Der vorige Eigentümer hat nicht unbedingt von dem Problem gewusst, da er selber nicht in der Wohnung wohnte. Ist eine Haftung vom Bauunternehmer bzw. Bauleiter nach so langer Zeit und Eigentümerwechsel noch durchsetzbar?

    4) Ist eine Nachbesserung möglich, und wie aufwendig? Von unten? von oben?

    5) Wie soll man vorgehen, um Mangelansprüche geltend zu machen? Soll man selber Messungen durchführen lassen, oder erstmals klagen?

    Für jegliche Tipps und Informationen zu diesen verschiedenen Punkten wäre ich dankbar.
     
  2. Baumal

    Baumal

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    hallo,

    ja das leidige thema holzbalkendecken und altbauten. ich weiß wovon sie reden, habe selbst einige zeit in einem mehrfamilienhaus baujahr 1890 gewohnt. schön sind sie ja die wohnungen in den alten häusern, wenn nur die nachbarn nicht wären...
    holzbalkendecken fehlt gegenüber stahlbetondecken einfach die masse.

    die schallisolierung soll schlechter geworden sein? wie wollen sie die aussage der bewohner (subjektives empfinden) untermauern? es liegen ja keine werte über schallmeßungen vor der sanierung vor, nehme ich an.

    Als Wohnungseigentümer eines Altbaues können sie m.E. nur den Schallschutz beanspruchen, der zum Zeitpunkt des Erwerbs des Wohneigentums bestand.
    Vorderungen darüber hinaus werden sehr schwer durchsetzbar sein.

    ich tippe mal die holzbalkendecke ist von unten mit rigips verkleidet. durch den brand und die sanierungsmaßnahme hat sie ihre ursprünglich masse in vorm von sand,schlacke o.ä.als schüttfüllung zwischen den balken verloren. wäre diese masse im zuge der sanierungsarbeiten nicht durch geignete dämmung "ersetzt" worden, wäre dies in der tat ein mangel.
    um dies nachzuprüfen müßten sie aber ihre decke aufreißen.

    erst mal klagen bringt gar nichts, das wäre rausgeschmißenes geld.
    sie sollten schon einen gutachter beauftragen der messungen durchführt und die sind sehr aufwendig, sollen sie evt. vor gericht bestand haben.

    tipp für den nächsten wohnungskauf: den schlüssel vom makler aushändigen lassen und erst mal einen abend und eine nacht in der wohnung verbringen und dann kaufen.
    mit einem neuwagen darf man auch erst mal probe fahren...:)
     
  3. Baumal

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    hab ich noch vergessen
    4) eine nachbesserung ist natürlich möglich. die frage von unten oder oben erübrigt sich, oder was würde ihr nachbar über ihnen dazu sagen daß sich seine wohnung in eine baustelle verwandelt.:motz.

    durch geeignete maßnahmen, vom fachmann geplant kann ihr wohneigentum einen für sie akzeptablen schallschutz erreichen. der standart eines neubaus wird natürlich nicht erreicht.
    aber auch das gehört zum flair eines altbaus. :winken
     
  4. mls

    mls Bauexpertenforum

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    alles schon erlebt ;)
    schlacke raus, glaswolle rein, schallschutz ade :p
    (was man bei dem baujahr so schallschutz nennt :D)
     
  5. Julius

    Julius

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    Und das gleich doppelt:
    Die dämpfende Masse ist weg und die Gefahr von Luftschallbrücken erheblich vergrößert. :mauer
     
  6. Baumal

    Baumal

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    und jetzt, rennt nich alle gegen die :mauer
    ich habe nur eine vermutung geschrieben.
    istela sollte uns über den sachverhalt aufklären....
     
  7. Julius

    Julius

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    Richtig:

    Aber das sollte sich anhand der Rechnungen/Unterlagen der Sanierung doch herausfinden lassen.
    Also ran an die Hausverwaltung!
     
  8. Eric

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    Zur Gewährleistung gegen den BU und BL fällt mir ein, daß Istela keine hat, weil ja erst vor einigen Monaten gekauft wurde und der Brand nebst Sanierung 3 Jahre vorher war. Es fehlt also an einem eigenen vertraglichen Anspruch gegen diejenigen, die es saniert haben, es sei denn im Kaufvertrag wurden etwaige Gewährleistungsansprüche des Verkäufers an Istela abgetreten.

    Alle weiteren Fragen sind nur mit Glaskugel zu beantworten und meine ist zur Zeit leider wieder in Reparatur.

    Vorschlag: Wie Julius und wenn das nichts bringt an einer Stelle öffnen. Nach der laienhaften Fragestellung sollte das aber ein Fachmann machen, der auch nach der Probeöffnung den Deckenaufbau beurteilen kann. Wenn allerdings keine Gipskartondecke, sondern eine verputzte Holzspalierdecke vorhanden sein sollte, die Öffnung unbedingt sein lassen, weil das eine riesen Sauerei gibt. In dem Fall wäre an ein Bohrloch und Endoskopie zu denken.
     
  9. Eric

    Eric

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    Nur mal zur Näherung: Habe vor 2 Wochen eine Holzbalkendecke messen lassen mit folgendem Aubau von oben nach unten: 2 cm Holdielen, Balken, 5 cm Lehmfüllung zwischen den Balken auf Einschubbrettern, unterseitig verputze Spalierlatten.

    Ergebnis: Luftschalldämmung 44 db, Trittschalldämmung 71 dB. Mindestanforderungen nur mit Maßnahme von oben allein nicht zu erreichen, da aus Gewichtsgründen nur Trockenestrich verwandt werden kann. Mindestschallschutz wird auch mit einer zusätzlichen Unterdecke auf Federschiene noch verfehlt. Empfelung insofern, nur Teppichboden und auf keinen Fall Laminat oder Parkett.

    Hat der Nutzer oben drüber den Brandschaden vielleicht zum Anlaß genommen, Parkett/Laminat statt zuvor Teppichboden zu verlegen?
     
  10. Julius

    Julius

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    Umrüstung auf Holz-Beton-Verbund prüfen!
     
  11. Baumal

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    @ eric
    auch wenn der nutzer oben den brandsschaden zum anlaß genommen hat um laminat zu verlegen stellt sich die frage: kann der wohnungsbesitzer eines altbaus im nachhinein einen höheren schallschutz fordern, als welcher zum zeitpunkt des erwerbs bestand?
    m.E. sehr schwer durchsetzbar.
    gibt es überhaupt einen
     
  12. Baumal

    Baumal

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    ups zu schnell.
    gibt es überhaupt einen mindestschallschutz für altbauten dieser kategorie?
     
  13. Eric

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    In der hier vorliegenden Konstellation eine schwierige Frage.

    Ich vertrete den Standpunkt, daß kein Wohnungseigentümer berechtigt ist, den zum Zeitpunkt der Entstehung des Wohnungseigentums vorhandenen Schallschutz zu verschlechtern. Dazu gibts inzwischen auch Entscheidungen. Wenn im Altbau zunächst Teppichboden und kein schwimmender Estrich vorhanden war und der Teppichboden durch Parkett oder Laminat mit oder ohne die üblichen Etafoam- oder auch Gummigranulatmatten ersetzt wird, wird der Trittschallschutz eindeutig verschlechtert. Mithin wäre das Parkett/Laminat zu beseitigen.

    Die Frage ist nur: Was gilt, wenn ein neuer Erwerber hinzukommt und der Zustand bereits vor dem Kauf verschlechtert worden ist? Kann dann auch der Erwerber die Verschlechterung vor Kauf noch geltend machen. Ich denke, es gilt auch für ihn der Entstehung des Wohnungseigentums. Die Alteigentümer könnten wohl in jedem Fall den Rückbau fordern, wenn sie auch beeinträchtigt werden.
     
  14. Baumal

    Baumal

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    @eric
    interessanter ansatz.
    aber was war zum zeitpunkt der entstehung des wohneigentums (1900) standart?
    teppichböden nicht, oder?

    der istela sollte seinem beruf gerecht werden und unsere fragen übersetzen.
    ansonsten kann es keine antworten geben..
     
  15. Lukas

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    Entscheidend dürfte sein, daß damals mit schweren Schüttungen in der Balkenlage gearbeitet wurde.

    Die genagelten Dielen oder das auf Blindboden genagelte Parkett ham jedenfalls nahezu keinen Einfluss. Ob der Mieter einen Teppich drauf gelegt hat oder nicht, dürfte belanglos sein.

    Gruß Lukas
     
  16. Baumal

    Baumal

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    ohne antworten vom übersetzer ist eh alles schall und rauch...
     
  17. Eric

    Eric

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    Es geht um eine Eigentumswohnung. Die ist mit Sicherheit nicht im Jahre 1900 entstanden. Es ist davon auszugehen, daß das MFH erst irgendwann später in eine ETW umgewandet wurde. Der Zustand in diesem Zeitpunkt wäre dann entscheident.
     
  18. istela

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    Vielen Dank für all die Antworten, Bemerkungen, Anregungen, Ansätze, die ich erst jetzt zur Kenntnis nehmen konnte. Ich werde jetzt versuchen, durch die Hausverwaltung mehr über die Art und Verlauf der Reparaturen zu erfahren. Dies kann allerdings einige Tage dauern.

    Mir scheint, es sind drei Aspekte zu unterscheiden:

    1) die Rechtsfrage:
    Mir ist es klar, dass ich keinen direkten Anspruch gegen BU und BL habe. Noch hat bzw. hatte, wie ich meine, einen solchen Anspruch der vorige Eigentümer, weil die Arbeiten von der Hausverwaltung in Auftrag gegeben worden sind, und vor allem weil die Substanz des Hauses nach der Teilungserklärung immer Gemeinschaftseigentum bleibt. Jegliche Ansprüche, die die Substanz betreffen, müssten also von der Hausverwaltung erhoben werden. Dafür habe ich als Einzeleigentümer grundsätzlich einen Anspruch, das die Hausverwaltung alles tut um die Substanz aufrechtzuerhalten und Mängel zu beheben, die meine Wohnung betreffen.
    Ich bin kein Querulant und möchte mich nicht in einen komplizierten und weitgehend aussichtslosen Rechtstreit stürzen. Deswegen wäre es mir wichtig zu wissen, ob es entweder allgemeingültige Standards für Bauten dieser Art, was Schallschutz betrifft, oder ob die Werte anderer Wohnungen ähnlicher Bauart, ev. aus demselben Haus, zum Vergleich dienen könnten. Soweit ich sehe, scheint allerdings keine Einigkeit unter Ihnen in diesem Punkt zu herrschen.


    2) die Diagnostik:
    Sei es für Schallmessungen oder wie von Eric suggeriert für eine öffnung bzw. Bohrloch mit Endoskopie: wie kommt man an den richtigen Fachmann und mit was für kosten soll man dann rechnen?

    3) Die Nachbesserung:
    Ich habe grosses Interesse an eine Nachbesserung, auch wenn ich dafür die Kosten selber tragen muss, so lange allerdings sie sich in Grenzen halten. Ist da eine grobe Schätzung möglich? Mit was für kosten sollte man rechnen, entweder für die ganze Wohnung (95 m2) oder nur für die beiden wichtigsten Räume (ca 40 m2)? Und was für ein Ergebnis kann man da erwarten?
    Dies scheint mir vernünftig, nur ich habe auch gelesen, auch irgendwo in einem Beitrag dieses Forum, dass eine Nachbesserung von unten eigentlich wenig bringt. Gibt es da ein zuverlässiges Verfahren?
    Ob es einen Teppich vor dem Brandschaden gab, weiss ich nicht, z. Zeit gibt es bestimmt keinen. Ob ein Teppich viel bringen würde, scheint auch unter Ihnen Experten umstritten zu sein. Ausserdem: kann ich von den Bewohnern von oben einen Teppich verlangen, wenn sie wie viele Leute heutzutage nackten Parkett bzw. Dielenböden schöner finden?

    Wenn der/die eine unter Ihnen noch etwas konkretes zu dem einen oder anderen dieser Punkte beisteuern könnte, wäre ich sehr dankbar! Danke auf jeden Fall für Ihr Interesse und Hilfsbereitschaft.
     
  19. Eric

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    Du gehörst leider auch zu den Leuten, die eine ETW gekauft haben, ohne zu wissen, ws das überhaupt ist.

    Gut gebrüllt, Löwe. Aber wo steht das? Im übrigen ist die Grundvoraussetzung schon nicht geklärt: Ist es denn überhaupt ein Mangel ? Wurde hier der Zustand gegenüber dem Zeitpunkt der Entstehung des Wohnungseigentums ( = Umwandlung in ETWs ) verschlechtert? Vielleicht war ja der Schallschutz schon immer schlecht und der Verkäufer hats nicht gehört oder es hat ihn einfach nicht gestört.

    Der Verwalter tut nur das, was die Wohnungseigentümergemeinschaft beschließt. Und da gilt ( leider ) das Florian-Prinzip: Wenn die anderen nicht gestört sind, lassen die denjenigen hängen, der sich allein gestört fühlt.

    Dann gäbe es noch die Möglichkeit, daß der beeinträchtigte Wohnungseigentümer alleine gegen den Handwerker, sofern er denn was falsch gemacht haben sollte, vorgeht. Die Möglichkeit hast Du aber nicht, weil Du Dir die Ansprüche des Voreigentümers im KV nicht hast abtreten lassen. Vielleicht noch nachholen, wenn der Alteigentümer hierzu bereit ist. Ob er das muß, ist streitig.

    Standards für Altbauten aus 1900 gibts nicht. Die DIN 4109 mit Anforderungen an den Mindestschallschutz ist erst in den 60-iger Jahren des vorangegangenen Jahrhunderts in Kraft getreten. Zum ( schlechten ) Schallschutz von Holzbalkendecken kannste im Internet unter den Stichworten " Holzbalkendecken und Schallschutz " mal googeln.

    Worum es mir ging: Das MFH wurde mit einiger Sicherheit irgendwann aufgeteilt und in ETWs umgewandelt. Da finden dann meist vorher Sanierungen statt. Die Frage ist dann, was an den Decken gemacht wurde. Die ausgetreten Holzdielen werden idR nicht belassen. Hat der Aufteiler vielleicht irgendwelche Verlegeplatten , schwimmend oder nicht, mit oder ohne Teppichboden verlegt und wurde hieran etwas geändert?

    Ich suggeriere überhaupt nichts. Von mir aus kannste machen, was Du willst. Ich würde im ersten Schritt jedenfalls so an das Problem herangehen. Ob es eine Gipskartondecke oder eine verputzte Spalierdecke ist, erkennt man ohne viel Aufwand. Ne Gipskartondecke kannste selbst öffnen und reinsehen. Die Spalierdecke läßt Du aus den bereits genannten Gründen besser zu.

    Kosten für Schallmessung: Kann ich mit aktuellen Beträgen dienen, aber nur für Düsseldorf: Pro Luft- und Trittschallmessung jeweils 570,00 EUR netto + Kosten für Auswertung der Meßergebnisse = 130,00 EUR/Stunde netto. Was es Dich kostet, wäre durch ein Angebot von einem öffentlich bestellten und vereidigten Schallgutachter am Wohnort abzuklären.

    Ob überhaupt und wie zu sanieren ist und was die Sanierung voraussichtlich kostet, erklärt dann der Sachverständige nach der Messung im Rahmen seinen Gutachtens.

    Eine von der Decke entkoppelte Abhangdecke bringt ca. 4 dB. Das kann schon eine deutliche Verbesserung sein. Ob sie allein ausreicht, kann nur ein Gutachter nach der Schallmessung beurteilen. Für Maßnahmen von oben bräuchtest Du die Zustimmung des Eigentümers obendrüber bzw. einen Anspruch auf Rückbau, sofern er denn den Schallschutz verschlechtert haben sollte.

    Bißchen dünn die Anwort! Warum fragst Du nicht nach? In welchem Zustand befindet sich derzeit die Wohnung? Wo hats gebrannt? Nur in der Wohnung über Deiner Wohnung? Was wurde dabei beschädigt und welche Sanierungsarbeiten wurden ausgeführt? Wie war der Bodenaufbau vor dem Brand? Wie ist er jetzt? Was für ein Belag war früher, ist jetzt vorhanden?

    Fragen über Fragen. Und da willst Du von einem Forum Antworten?

    Nö, unter Experten ist unstreitig, daß ein Teppichboden gegen Trittschall viel, viel mehr bringen würde als Parkett oder Laminat. Ob Du Teppichboden verlangen kannst: Siehe oben.

    Wir drehen uns im Kreis!
     
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