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  1. #1

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    Achtung, Laie! Was kann hier schief laufen?

    Hallo zusammen.

    Inzwischen habe ich einige Stunden hier im Forum verbracht, und mit jeder dieser Stunden stieg meine Angst, daß unser Haus schon mit der ersten Schaufel Aushub zum baldigen Abriß verurteilt ist.

    Mich würde brennend interessieren, was Eure Fachmeinung ist:
    Wir bauen mit ******** ein Fertighaus inkl. Fertigkeller. Die Erdarbeiten und alles bis zur Bodenplatte macht ein anderer Bauunternehmer. Dabei ist aber immer der Schörer-Bauleiter mit im Boot. (Schließlich muß der Keller ja auf die Bodenplatte passen, und soweit ich weiß, haftet ******** für die Bodenplatte mit.)

    Was das Haus ab EG angeht, mache ich mir eigentlich keine Sorgen. Im Gegenteil: Je mehr Bilder von Pfusch am Massivhaus ich hier gesehen habe, desto sicherer bin ich mir, daß bei einer fabrikgefertigten Holzständer-Wand vergleichsweise gar nicht so viel schief gehen kann. Bei ******** werden die ja sogar schon verputzt und mit Fenster geliefert

    Gedanken mache ich mir eher über den Keller. Bei uns ist das ein zweischaliger "Standardkeller", also nicht besonders wasserundurchlässig. Darauf kommt an den erdberührenden Stellen Bitumenanstrich. Der Keller wird in einer Art Hanglage stehen. D.h. die OK Bodenplatte ist max. 50cm tiefer als der momentane Boden. Auf einer Seite des Hauses wird später aufgefüllt. Rundherum wird auch eine Drainage verlegt. Der Boden ist ziemlich bindig, aber noch ein Stück von Lehm entfernt. (Sorry, bin eben Laie!) Die Kellerwand wird mit Styrodur o.ä. beklebt und - was denkt ihr darüber - in Noppenfolie gepackt.

    Jetzt endlich die Frage: Brauche ich mir dabei Sorgen um die Dichtheit zu machen? Kann / soll ich noch was zusätzlich machen lassen, um ein Eindringen von Wasser zu vermeiden? (Z.B. mit Kies auffüllen, 30cm dicker Bitumenanstrich, ...) Vermutlich ist ja vor allem die Stelle kritisch, wo die Wände auf der Platte stehen. Kann man da was sinnvolles machen?

    Noch was: Was sollte ich eigentlich in welchem Stadium wie fotographieren, für den Fall der Fälle? Und wie sind denn Eure Meinungen zu Fertighäusern überhaupt? Das ist wahrscheinlich eine gemeine Frage, weil einige von Euch ja schließlich Massivbauer sind. Mich fasziniert am Holzständer-Haus, daß Wärmebrücken fast kein Thema mehr sind. (Einen Balkon haben wir nicht. Vielleicht sollte ich den Keller auch aus Holz machen lassen...??? )

    So, länger ging's nicht. Jetzt sind meine Finger wund.

    Grüße, Björn
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  2. Achtung, Laie! Was kann hier schief laufen?

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  3. #2
    Lebski
    Gast
    Sicher wäre es gut, die Seite des Kellers, die zum Hang liegt besser abzudichten. Z. B. KMB-Dickschicht, ebenso der Übergang Bodenplatte zur Wand mit Hohlkehle.
    Fotos vom Unterbau (Kies), Bewehrung, betoniern, Fugenblech, Kanalleitung, Drainage, KMB, Dämmung, verfüllen des Arbeitsraums (lagenweise), Deckenaufbeton, Nachbehandlung des Betons. So aus dem Stehgreif.

    Zu Fertighäusern: Da ist der Bereich Luftdicht wichtig. Blätter dich mal durch.
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  4. #3
    bauworsch
    Gast

    Den Keller kannst Du

    Dir bei ******** in der Baustufe 3 als "wasserundurchlässig ( WK ) einkaufen. Und wenn die eine WU-Konstruktion ausführen, dann in Verbindung mit Wolf / Pentaflex. Das lassen die Herren sich aber fürstlich zusätzlich bezahlen.
    Aber bevor wir über Abdichtungsmaßnahmen reden, liegt denn überhaupt ein Baugrundgutachten vor?
    Und Fotos kannste gar nicht genug schießen.
    Baugrubenaushub, Verlegung der Grundleitungen, Sauberkeitsschicht, Fundamenterder, Bewehrung, Betoneinbringung Bodenplatte, Nachbehandlung, Stellen der Kellerwände, Auflegen der Decken und Bewehrung, Verguß der Wände ( Lieferscheine überwachen, Anschlußbeton wird gerne vergessen) und Deckenbeton, Vorbehandlung der Fertigelemente, Nachbehandlung, Abdichtung mit Schichtdickenkontrolle, Dränung mit ausreichend Kontrollschächten, Anbringen der Dämmung, Verfüllen........
    Aber mach es Dir einfacher, nimm Dir eine externe Überwachung, die zu den vorgenannten Schritten Deine Interessen auf der Baustelle wahrnimmt.
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  5. #4
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    den letzten satz ..

    meines vorschreibers druckst du dir am besten ganz gross aus und lernst den noch auswendig.
    besonders aber sorgst du dafür, dass jemand baugrund/wasser/kellerbauweise/bewehrung/betontechnologie/durchdringungen usw. von vornherein
    plant. dann sind die erfolgschancen schon ziemlich hoch.

    ziemlich genau das gleiche hab ich vor einiger zeit einer bauherrin empfohlen, die irgendeinen betonkeller unter ihr holzhaus bekam.
    natürlich kann auch ich mir den mund fusselig reden respektive die finger wund schreiben - und dann wird doch alles gemacht
    es wurde KEIN bodengutachten eingeholt,
    es wurde KEIN bemessungswasserstand ermittelt,
    es wurde KEINE konsequente wu-konstruktion ausgeführt,
    es wurde KEINE externe bauüberwachung oder bauleitung beauftragt.
    natürlich hat´s wasser gegeben,
    natürlich is der keller abgesoffen,
    natürlich müssen estrich u. dämmung raus,
    natürlich gibt´s stress mit dem holzbau-gu,
    natürlich is keiner schuld

    grundsätzliche meinungen zum thema holzhaus findest du in der holzhausabteilung - und den beitrag über das "viergestirn" musst du kennen, sonst warst du nicht wirklich hier

    ps:
    is der schlusssatz jetzt ausgedruckt?
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  6. #5
    Themenstarter

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    Hallo zusammen.

    Danke für die Hinweise!

    Kurzer Ausschnitt aus der Baubeschreibung zu den Kellerwänden:
    Zitat: "Zweischalige Wandelemente aus ca. 2 x 5cm dicken Sichtbetonplatten, die mit der statisch notwendigen Armierung miteinander verbinden sind. Der ca. 10cm breite Hohlraum wird auf der Baustelle von ************ mit Beton B25 verfüllt, wodurch ein 20cm dickes massives Wandelement entsteht. Die Vertikalfugen innen und außen werden mit elastoplastischem Material verfugt."

    Heißt das also, daß die Horzontalfuge unten nicht abgedichtet wird? Das rückt die Hohlkehle wohl in der Vordergrund. Was für ein Material nimmt man denn für diese?

    Was ich etwas erschreckend fand:
    Zitat: "Abdichten der Außenwände: Gegen normale Bodenfeuchtigkeit mit Bitumen-Emulsion oder ähnlichem - Trockenschicht-Stärke 1mm."

    Bei 1mm rollt's sogar mir als Laie die Fußnägel hoch. Gibt es nicht eine DIN, die hierfür mehr vorsieht? Ich hab da irgendwann mal sowas gelesen.

    @bauworsch: Für den wasserundurchlässigen Keller ist es längst zu spät. Die Kellerbemusterung war schon vor einigen Wochen. Ein Baugrund-Gutachten liegt auch nicht vor. Da hab ich mich auf den Bauunternehmer verlassen. Der hat in der Nachbarschaft in ein paar Baugruben geschaut und gemeint, mit drückendem Wasser hätte ich da keine Probleme. Würdest Du ein Gutachten trotzdem dringend empfehlen? Oder kann sowas auch der erfahrene Bauunternehmer abschätzen?

    Zur externen Überwachung: Wie finde ich denn jemanden, auf den ich mich verlassen kann? Hast Du vielleicht einen Tip für den Raum Heilbronn (Baden-Württemberg)?

    @mls: Ist das Indiz genug dafür, daß ich gerne auch einen Gutachter/Sachverständigen dabei hätte? Ich lerne eigentlich ganz gerne aus den Fehlern anderer. (Das ist ja mal ein vernünftiger Bauherr...!!)

    Grüße, Björn
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  7. #6
    bauworsch
    Gast

    Cool Ja, ich kenn da jemanden

    Wenn es klappt, bekomme ich möglicherweise in Kürze ein BV in Walldorf, das würde dann passen.
    Vom ins Baugruben schauen lassen sich nun wahrlich keine Rückschlüsse ziehen. Die ca. 1000 € sind gut investiert, allein die Einsicht beim Bauherren fehlt oft. Ich kenn das Gemecker " wozu hammer jetzt den Geld ausgegeben, der XYZ hat das ja schon vorher gesagt " leider zur Genüge. Aber ich kenn noch mehr Fälle " hätten wir nur ..."
    Und nachträglich mit Fertighausanbietern über Mehraufwendungen zu verhandeln ist finanztechnisch eine äußerst bittere Pille.
    Hinter die Abdichtungstheorien mancher Fertigkelleranbieter bin ich immer noch gestiegen. Und Abdichtungs- maßnahmen nach DIN sind bei denen überwiegend außervertragliche Leistungen und werden dem Bauherren gerne als Eigenleistung untergejubelt.
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  8. #7
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    gratuliere ...

    du weisst jetzt schon, dass du vera... wirst.
    naja .. andere müssen das kind aus dem brunnen ziehen - du fängst - hoffentlich - den freien fall auf.

    1. schritt: rechtsanwalt ... und überprüfen, wie´s denn mit der beratungshaftung des hausverkäufers aussieht, z.b. hinweispflicht(verletzung) auf notwendigkeit von bodengutachten/kellerstatik/integrationsplanung usw.

    soo .. ich reg mich nicht über so´ne scheissplanung auf
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  9. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  10. #8
    Themenstarter

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    Es geht voran!

    Hallo zusammen.

    Nicht daß ich mich vehement gegen ein Bodengutachten sträuben würde. Aber unser Baugrund kommt mir so problemlos vor. Er liegt am leichten Hang, hat allerhöchstwahrscheinlich keinerlei Fels, und aus der gleichartigen Verfärbung der umgebenden Aushübe schließe ich, daß der Boden völlig homogen ist. Vor vielen 1000 Jahren war das wohl mal ein Flußbett. Den Fluß dazu gibt es immer noch, er liegt allerdings ca. 500m entfernt und ca. 20m tiefer. Unterhalb unseres Grundstückes (ca. 10m tiefer, 200m entfernt) sind noch weitere Gebäude. Die Vesickerungsfähigkeit des Bodens hab ich noch nicht getestet. Aus Kies ist er zwar nicht, aber er erscheint mir bisher auch nicht sonderlich wasserundurchlässig. Liege ich so falsch, wenn ich die Sache mit einem Kfz-Gutachten vergleiche? Wenn ein Auto mit der Stoßstange gegen einen Zaun gefahren ist und da ein paar Kratzer sind, dann brauche ich auch kein Gutachten, in dem die Achsen vermessen werden. Darüber hinaus will ich ja trotzdem, daß der Keller gut dicht ist. (Dick Bitumen o.ä. und Polystryrol-Platten, ggf. auch Noppenfolie.) Das Geld für das Gutachten würde ich also direkt in die Behebung dessen stecken, was im schlechten Fall beim Gutachten rauskommt. Eine Drainage wird auch eingebaut. Und die eine Seite des Kellers ist ebenerdig.

    @mls:
    Zur Scheißplanung: Das mit dem Rechtanwalt wäre nicht ganz fair von mir. Es wurde mir schließlich schon irgendwann gesagt, daß ein Gutachten empfehlenswert ist, daß man das aber auch nochmal vor Ort abwägen kann. Aber es sei auf jeden Fall mein Risiko. Ebenfalls wurde mir gesagt, daß der Standardkeller kein wasserdichter Keller ist, und daß ich deshalb auf jeden Fall eine Drainage legen lassen sollte. Das einzige, was mir nicht gesagt wurde: Daß die Dicke des Anstrichs so lächerlich dünn ist und nicht dem Stand der Abdicht-Technik entspricht. (Ist jetzt meine Interpretation.) Wie ist denn Eure Meinung zum 1mm-Anstrich? Ist das Verarschung, oder ist sowas prinzipiell okay, solange man darauf hinweist, daß der Keller dann nur spritzwasserfest ist? Und kann ich nicht verlangen - ohne Aufpreis, daß die Bitumenschicht so dick gemacht wird, daß sie dem state of the art entspricht?

    @Bauworsch: Klingt gut, ich bin interessiert. Nur - hab ich das schon erwähnt? - ging der Aushub am Freitag los, und in der letzten Septemberwoche kommen schon die Kellerwände. Falls es bis dahin nicht reicht: Kannst Du mir auch jemanden aus der Gegend hier empfehlen? Mir wäre auch wichtig, daß sich jemand die Konstruktion der Bodenplatte anschaut. Auch da gibt es ja genügend Pfusch-Möglichkeiten. Und mit der wird möglicherweise schon in der kommenden Woche begonnen.

    Noch eine subjektive Frage: Kann man eigentlich beruhigt sein, wenn der beauftragte Bauunternehmer Obermeister, vorstehender Kreishandwerksmeister und Vorstand des Fachverbandes Bau Baden-Württemberg ist? Für mich klingt das so, als hätte er was zu verlieren, wenn er Mist bauen würde. (Er war es auch, der den Boden als problemlos einstuft.)

    Grüße, Björn
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  11. #9
    bauworsch
    Gast

    Das ist wahrscheins

    zu kurzfristig. Für die Abnahme der Bewehrung suchst Du Dir am besten einen Statiker vor Ort und beauftragst ihn auf Stundenbasis.
    Und zum Thema völlig homogener Baugrund hab ich auch noch einen ( besser gesagt ein Bild ). Der Fluß ist mittlerweile auch ganz schön weit weg....
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