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Welche Normen sind verbindlich

Diskutiere Welche Normen sind verbindlich im Forum Holzrahmenbau / Holztafelbau auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    Welche Normen sind verbindlich

    Ausgehend von immer wieder aufkeimenden Diskussionen hier und in anderen Foren, stellt sich die Frage:

    "Welche Normen sind für die Planung und Ausführung von Holzrahmenhäusern in Deutschland verbindlich"

    imho sind das in erster Linie:

    DIN 1052
    ersatzweise durch NAD (nationales Anwendungsdokument) geregelte Anwendung des EC5 (Eurocode 5).

    weitergehend:
    DIN 4074
    DIN 68800
    Bauaufsichtliche Zulassung für Befestigungsmittel und Holzwerkstoffe.

    für die bauphysikalischen Grundlagen
    DIN 4108 (Wärmeschutz)
    DIN 4109 (Schallschutz)
    DIN 4102 (Brandschutz)

    Wie kann es sein, daß trotz allem Fertighäuser ohne diese normativen Vorgaben in Deutschland errichtet werden können ??
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  2. Welche Normen sind verbindlich

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  3. #2
    Avatar von Herr Zack
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    eine erste recherche hat ergeben (die bereits von n. basqué erwähnten habe ich mit aufgenommen)

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    4070 nadelholz
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    ...blatt2 gütebedingungen für baurundholz
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    68771 unterböden aus holzspanplatten
    68800 holzschutz im hochbau
    68805 schutz des holzes von fenstern und aussentüren




    hhhmmmm. wie kann es sein...?...
    die bauherren wollen es eben billich.



    gruß
    zack
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  4. #3
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    Oder in der Negativabgrenzung

    Gibt es andere Planungsvorschriften, außer der DIN 1052 resp. Eurocode 5, nach der die Standsicherheit von Holzhäusern, die in Deutschland errichtet werden, bemessen werden dürfen?

    Gibt es nationale Normen (mit anderen Bemessungsvoraussetzungen) in Polen, Schweden oder anderswo, mit denen Fertig- oder Fertigteilhäuser in Deutschland in Verkehr gebracht werden dürfen, resp. errichtet werden dürfen ?
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  5. #4

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    Was soll das Zuschieben des schwarzen Peters an den ahnungslosen Bauherren?

    Ganz abgesehen davon, daß auch bei Fachleuten geschlampt wird. Nach den Vorschriften sollen die öffentlichen Auftraggeber dem wirtschaftlichsten Bieter den Zuschlag erteilen und dort sollten Fachleute sitzen. Wer erhält in der Regel den Auftrag: der Billigste - und dann kommen Nachaufträge, Mängelverzögerungen, für die Wartung muß wieder jemand anders kommen usw.: der Billigste war der Unwirtschaftlichste.

    Dem Kapitalismus und BGB liegt fast immer die Wunschvorstellung gleichstarker Partner bei Geschäftsbeziehungen zu Grunde - aber diese Idealvorstellung ist von der Praxis meilenweit entfernt. Die großen Unternehmen können sich eine Rechtsabteilung leisten, die sich fast kein Privatmann leisten kann. Und Fachmann für jedes Gebiet kann auch keiner sein. Was soll er denn alles sein: Fleischexperte, Obstexperte, Bauexperte, Versicherungsexperte usw. - also eine absolut dilettantische Vorstellung. Also ist es Aufgabe des Staates für die sogenannte "Waffengleichheit" zu sorgen.

    Und das könnte z.B. bedeuten, daß jeder Bauunternehmer bei Banken eine Bürgschaft von sagen wir 10 %, mindestens aber ein vollständiges Haus (geldlich) hinterlegen müßte. Das würde zwar die Preise verteuern - aber nicht den Wettbewerb verzerren, sondern die Verzerrung durch Scharlatane aufheben. Oder entsprechende Möglichkeiten bei Gericht. Wieviele können nicht klagen, weil genaugenommen sie schon beim Hausbau überfordert sind - einen Gerichtsprozeß können sie sich nicht leisten.

    Allen wird aber eingeredet möglichst preiswert zu bauen - und wie kann ein Laie zwischen preiswert und billig unterscheiden?
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  6. #5
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    hmm...

    afaik gibt´s da nix.
    massgeblich sind die in den einzelnen bundesländer bauaufsichtlich eingeführten regeln - insbes. 1052 und 68800 sowie zentral zugelassene bauprodukte.

    was geht jetzt in diesem rahmen - und was geht nicht?

    bspw. die amerikanischen mehrgeschosser im rahmen des bayerischen modellvorhabens "kostengünstiger wohnungsbau" wurden rel. konventionell an den deutschen vorschriften ausgerichtet. bauweise amerikanisch, querschnitte deutsch, anschlüsse deutsch, nachweise deutsch, material amerikanisch, zulassungen deutsch, werkzeug amerikanisch - sogar die nägel, fertigung in deutschland...

    andererseits wurden dabei im brandschutz für deutschland ungewohnte wege begangen, die ingeniöse brandschutzplanung anstelle befolgung starrer vorschriften erfolgte in absprache mit den bauherren und den gehmigungsbehörden.

    unterschreitung von bauteilmindestabmessungen (ob statisch, konstruktiv oder thermisch so gefordert) hat es wohl (früher?) bei anderen grossen modellvorhaben mehrfach gegeben. ich glaube, das lief aber auch konservativ über zulassung im einzelfall. vielleicht weiss da jemand genaueres? die ks-versuchsbauten mit 11,5er aussenwänden würde ich etwa so einordnen, ebenso einzelfälle im sozialen wohnungsbau münchen, der anscheinend nur den hygienischen mindestwärmeschutz einzuhalten hatte.

    eine zul. unterschreitung von anforderungen im normenwerk sozusagen auf "privatwirtschaftlicher" basis ist mir noch nicht untergekommen. natürlich kann - wenn geprüft wird - auch mal ein auge zugedrückt werden - ein erheblich falscher standsicherheitsnachweis (nicht: gebrauchstauglichkeitsnachweis) oder das fehlen einer aussteifungsberechnung (!) kann aber nicht toleriert werden.

    nur: wie sieht die praxis aus?
    was soll der objektplaner machen, wenn ich mich mit breiter brust hinstelle und meine falschen? standsicherheitsnachweise als richtig klassifiziere? der kann garnicht anders, als mir zu glauben.
    was macht wohl der prüfingenieur, wenn das haus zur geprüften/unprüfbaren statik bereits steht und die verlangten nachträge nicht kommen? wann knickt die genehmigungsbehörde ein? und: werden vom prüfingenieur (oder dessen helfern) alle fehler erkannt ... ?

    ein weites betätigungsfeld für murks und schlunz...
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  7. #6

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    Originelle Idee -
    aber wie soll das funktionieren? 10 % wovon? Abrufbar wodurch? Durch überdurchschnittlich mangelhafte Ausführung??

    Zur Erinnerung: auch in Deutschland gibt es Vertragsfreiheit, d.h. es ist jedermann unbenommen, von seinem BU zur Risikovermeidung Bankgarantien z.B. über geleistete Anzahlungen zu verlangen (steht glaube ich auch in der VOB).
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  8. #7

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    sorry- überschniten, galt Ebels Beitrag
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  9. #8

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    Für den geschulten Bauherrn ist vieles kein Problem, z.B. mit Bankbürgschaften zu arbeiten. Es geht um den Laien, der darauf vertraut, daß er für sein gutes Geld gute Ware erhält.

    Was sollen also Vorschläge, die für die Mehrzahl der Bauherren hinterher zu der Aussage führen: "Ach hätte ich ..."
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  10. #9

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    Frage

    Bitte etwas deutlicher: Von welchen Häusern ist überhaupt die Rede, die angeblich unter Umgehung der genannten Normen in Deutschland gebaut werden? Polen und Schweden werden in einem Atemzug genannt, :-((
    Massgebend ist bekanntlich der Eurocode 5. In Schweden sind sogar die Hauptexporthersteller in einer Vereinigung zusammengeschlossen, die darüber wacht, dass die Mitglieder gemäss deutschen Qualitätsanforderungen produzieren. Allerdings habe ich selbst am Messestand eines Importeurs kanadischer Häuser festgestellt, dass die 35 mm Stiele einbauen, obwohl 45 mm eingehalten werden müssen. Da würde mich interessieren, was die in die Statik hineinschreiben. Die aber niemand kontrolliert.
    Aber noch einmal deutlicher: Wenn nicht der Einddruck entstehen soll, dass hier wieder ein Generalverdacht gegen importierte Holzhäuser, insbesondere polnische und ausgerechnet schwedische (sind besonders gefährlich, weil öfter erwähnt) formuliert werden sollte, dann wäre es wohl angebracht, Ross und Reiter zu nennen oder aber Mehrdeutigkeiten in einem öffentlichen Forum zu vermeiden.
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  11. #10
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    @Ebel, Beitrag 17:27

    Ich finde den Ansatz nicht gut, den Verbraucher dadurch zu schützen, dass dem Unternehmer Liquidität durch Einbehalte, Bürgschaften usw. entzogen wird. Das massenhafte Stellen von großen Sicherheiten kann kein Unternehmen leisten. Hätte der Unternehmer so viel Geld, zu seiner vorzufinanzierenden Vorleistung (1-1,5 Monatsumsätze, er muss erst vorleisten, dann kommt noch das Zahlungsziel) weitere >10% an Sicherheiten stellen zu können, müsste er gar kein Unternehmen mehr betreiben.

    Beispiel: ein Handwerksbetrieb bräuchte dann eine Eigenkapitalquote von 20-25%. Der kleine Unternehmer müsste also bereits DM-Millionär sein, um einen Betrieb mit 2 Mio. Euro Jahresumsatz bzw. 15 Leuten eröffnen zu können. Und das unter der Annahme, dass alle Geräte auf Pump laufen.

    Die Eigenkapitalquote kleiner und mittelständischer Bauunternehmen liegt deshalb nicht bei 20-25%, sondern bei ca. 7%. Viel mehr macht keinen Sinn, da dann das Nichtstun rentabler wäre.

    Wegen seiner Vorleistungspflicht ist es der Unternehmer, der das Risiko trägt und nicht der Verbraucher. Der Bauherr, der mangelhafte Leistungen bezahlt, ist in erheblichem Maß selbst schuld. Er braucht nicht das Geld des Vertragspartners, damit er wegschauen kann, sondern Sachverstand. Den muss er sich einkaufen wenn er ihn nicht hat.
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  12. #11

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    @Bruno, so richtig Deine Meinung ist, woher weiß der durchschnittliche Bauherr, daß er den Sachverstand zu kaufen muß? Er nimmt doch an, daß er für sein gutes Geld auch gute Ware erhält.

    Diesen Vorschlag halte ich nicht für das Non-plus-Ultra, aber auch wieder nicht so schlecht, wie er in Deiner Erwiderung da steht. Denn da alle zu höheren Preisen anbieten, funktioniert die Betrachtung der Verhältnisse nicht so, als wenn alle Betriebe nicht und nur einer müßte.

    Aber es könnte z.B. auch die Pflicht zur Schaffung eines Baubetreuers Gesetz werden (allerdings würde das leicht von Scharlatanen ausgenutzt), oder es müßte z.B. 1% der Bausumme in eine Baurechtsschutzversicherung eingezahlt werden (An die Bau-Berufsgenossenschaft muß ja auch abgedrückt werden). Also es gäbe schon einige Möglichkeiten der Herstellung der "Waffengleichheit" - aber das ist offensichtlich nicht gewollt.

    Und im Bauwesen sind die Ursachen sehr gut bekannt nicht so wie bei der Arbeitslosigkeit, wo selbst führende Wirtschaftstheoretiker die Ursachen an den falschen Stellen suchen.
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  13. #12
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    "waffengleichheit"?

    im internationalen kontext?
    norbert´s frage zielte schon darauf ab, licht ins dunkel der "waffenungleichheit" (nicht nur international) zwischen seriösen und unseriösen anbietern zu bringen.

    warum eigentlich soll der staat den DAB (dümmster anzunehmender bauherr) von vorn bis hinten bemuttern?
    ausserdem: isser so dumm - oder tut er nur so?
    also her mit ein paar preistreibenden massnahmen - aber bitte nur für inländische unternehmen - damit noch mehr deutsche arbeitnehmer ihre vermehrte freizeit geniessen können ...

    die "normenfrage" ist nicht sooo unwesentlich für unsere baugesellschaft - die einhaltung und notfalls die strikte überwachung der einhaltung würde wohl ein vertrauenswürdiges QS-instrument darstellen.
    wenn man die derzeitige tendenz zur privatisierung insbesondere von verantwortung fortschreibt, muss man noch mehr künftigen wildwuchs erahnen: firmen, die sich an normen halten, werden, angesichts der vielpraktizierten billigstvergabepraxis (öffentlich wie privat) immer massiver benachteiligt. das gilt international.
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  14. #13

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    Der DAB ist aber 90% aller Bauherren und selbst wenn mancher Bauherr schon kritisch wurde, denkt er immer noch, das muß nur ein Ausrutscher sein: wenn ich das sage, kommt schon alles in Ordnung.

    Anzunehmen ich wolle die Bauherrn nur bei inländischen Anbietern schützen ist lächerlich. Aber die Auslagerung von immer mehr Aufgaben aus dem staatlichen Bereich, die mit schönen Reden unkundigen Bauherren schmackhaft gemacht werden ist schon skandalös.

    Z.B. keine Vorschrift kann jeden Einzelfall erfassen. Wenn das Bauamt eine Auslegung für einen speziellen Einzelfall macht, ist es an die Auslegung gebunden. Soll jetzt der Planer dafür gerade stehen, wenn die Behörde nach Fertigstellung des Baus eine andere Auslegung macht?

    Z.B. selbst wenn Statiken geprüft werden, rutschen Fehler durch (zur Verdeutlichung für Unkundige: Eine Statik für ein EFH umfaßt leicht über 100 Seiten. Gibt es jemanden, der soviel schreibt und dabei unterläuft ihm kein Fehler wie Zahlendreher oder anderes?). Nun soll die Prüfung immer weniger Pflicht sein - das Ergebnis ist stelllenweise schon zu sehen.

    Welche staatliche Dummenpropaganda getrieben wird, ist bei den Lohnkosten zu sehen. Die Lohnkosten interessieren im internationalen Wettbewerb kein Schwein, sondern nur die Lohnstückkosten - und dann ist vielen aus der Bevölkerung noch nicht mal der Begriff Lohnstückkosten bekannt!! (Zur Erläuterung des Begriffs Lohnstückkosten: = Lohnkosten mal Herstellungszeit). Beispiel: in einem Land ist der Stundenlohn 30 Euro und es wird zur Herstellung (Dank vieler Maschinen, aber auch Ausbildungsstand usw.) nur 1 h Stunde gebraucht und in einem anderen Land ist der Stundenlohn nur 15 Euro, aber die Herstellung dauert 3 Stunden. Wer ist wohl im Vorteil im Wettbewerb? Derjenige, der einen Stundenlohn von 15 Euro hat (aber Lohnstückkosten von 45 Euro hat = 3 Stunden a' 15 Euro) oder derjenige der einen Stundenlohn von 30 Euro hat (aber Lohnstückkosten von 30 Euro = 1 Stunden a' 30 Euro)? Und Deutschland hat sehr niedrige Lohnstückkosten und hat deshalb einen so hohen Exportüberschuß!!

    Und auf die Ursache der Arbeitslosigkeit (die auch mit den Lohnstückkosten zu tun hat - aber anders als die staatliche Dummenpropaganda) habe ich schon wiederholt hingewiesen http://www.Ing-Buero-Ebel.de/AZeit/AZeit.htm
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Lebski
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    Herr Ebel, bisher habe ich Ihre Beiträge immer mit Respekt gelesen, deshalb eine Frage:
    Warum sollte der Staat den Bauherren schützen (sowohl private, wie auch industriell)? Vor seiner eigenen Dummheit? Sowas gibt es sonst niergens!
    Nepper, Schlepper, Bauernfänger...
    Das BGB (alt wie es ist, und besser als vieles neues), setzt eine Gleichwertigkeit der Vertragspartner stillschweigend voraus. Im Mittel ist es so. Eingriffe des Staates schaden hier: Wer schützt den den Handwerker vor Privatfinazierung durch fingierte Mängel?
    Das grössere Problem ist der Verdränungswettbewerb der Pfuscher gegen gute Handwerksfirmen. Sobald die weg sind, ist o. g. Gefahr erst da! Ergo sitzt der Verbraucher im Moment eh am längeren Hebel.
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  17. #15

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    Herr Lebski, wenn auch industriell rauszulesen war, so ist das absolut nicht meine Absicht. Bei einem Vollkaufmann kann und muß man genügend Wissen voraussetzen, daß er weiß, wie es in der Geschäftswelt zu geht.

    Aber die Mehrheit der Bürger macht sich darüber ideale Vorstellungen und wird durch offizielle Informationen in dem Irrglauben noch unterstützt.

    Wo das Ausnutzen der Leichtgläubigkeit der Leute ganz schlimme Blüten treibt, werden doch die Leute schon etwas vor sich selber geschützt: Das Haustürwiderrufsgesetz. Und dieses Gesetz hat schon viele vor dem Ruin bewahrt. Bei diesen Haustürgeschäften ist in der Regel der Schaden schnell zu erkennen und dann erinnert sich doch ein Teil der Leute an das Gesetz - und trotzdem werden noch genügend "gute" Geschäfte gemacht. Also es gibt schon Gesetze, wo Leute vor ihrer eigenen Dummheit geschützt werden.

    Aber auch die Firmen müssen vor "cleveren"??? Auftraggebern geschützt werden. Zwar könnte sich theoretisch schon heute jeder Handwerker durch eine Bankbürgschaft usw. vor "cleveren" Auftraggebern schützen, aber der Wettbewerb verhindert das. Also müßte das irgendwie Plicht sein, damit nicht einer aus der Reihe tanzt und sich Vorteile verschafft.

    Wo es im Interesse der Großen ist, greift doch der Staat auch ein, letzlich erst wieder: die Urheberrechtsnovelle. Die DIN können ruhig teurer werden und weil Kopierschutzmechanismen immer nur kurze Zeit wirken springt der Staat hilfreich zur Seite. Aber wer springt dem geplagten Bauherrn oder geplagten Handwerker hilfreich zur Seite?

    Oder den Versicherungskonzernen. Da denen eine Ausweitung des Geschäfts nicht mehr möglich erscheint, kamen sie auf den Trick private Altersvorsorge - und der Staat macht sich deren Zahlen zu eigen. Die Brötchen für die Rentner müssen dann gebacken werden, wenn sie gebraucht werden (von den jetzt Jungen), also müssen genügend Junge vorhanden sein, um die Alten zu versorgen. Oder sollen die Brötchen jahrzehntelang eingefroren werden? Also muß das, was mit Generationenvertrag beschrieben wird, funktionieren - die Rente als Solidargemeinschaft. Geld selbst kann man nicht essen, sonst geht es einem wie dem Schiffbrüchigen auf einer öden Insel mit einem Berg voll Gold.

    Aber wie sehr die Spitzen des Staates in ihrer eigenen Ideologie gefangen sind, merkt man an Sparen, sparen nochmals sparen. Bei den Einzelnen funktioniert das - aber beim Staat als Wirtschaftskreislauf ist das absolut kontraproduktiv: wenn in einem Kreislauf an einer Stelle gedrosselt wird, wird der Fluß im ganzen Kreislauf gedrosselt, d.h. Ausgaben sparen bedeutet gleichzeitig Einnahmen sparen.

    Das beste Beispiel ist doch der Wegfall der Eigenheimzulage. Wer deswegen nicht mehr baut, gibt kaum Geld für andere Sachen aus, sondern spart lieber. Folge: die Mehrwertsteuer entfällt. Die Einsparung der Ausgabe Eigenheimförderung bringt ein Mehrfaches an Einsparung der Einnahme Mehrwertsteuer. Selbst wenn einiges von dem nicht ausgegebenen Baugeld in Nahrungsmittel umgesetzt wird - die Mehrwertsteuer ist dann die Hälfte. Und genau genommen fällt die Mehrwertsteuer noch auf einem zweiten Weg weg: da die Häuser auf Kredit gebaut werden, erhält der Staat die Mehrwertsteuer auf für ihn kostenlosen Kredit.

    Bei der Nichtbeseitigung der Arbeitslosigkeit ist es genau so kurzsichtig. Eine Beseitigung der Arbeitslosigkeit bringt ein Wirtschaftswachstum von über 3 %. Davon wird schon lange geträumt.

    Und so kann ich noch mehr aufzählen, aber ich glaube es reicht erst mal.
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