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  1. #1

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    Angebot Bodenplatte: Ausführung, Dämmung, Preis?

    Hallo,

    wir wollen ein EFH bauen (Holztafel-Fertigbau).

    Bisher war eine Bodenplatte mit Streifenfundamenten geplant (Standardgründung 40 cm breit, 80 cm tief; Innenfundamente 40 cm breit, 15 cm tief; Bodenplatte 15 cm dick, mit zwei Lagen Q188A bewehrt). Die sollte inkl. Erdarbeiten 11.200 EUR kosten.

    Das Bodengutachten hat einen relativ hohen Grundwasserstand (1,50 m) ergeben und einen nicht tragfähigen Untergrund, wegen Feinsand. Also muss Boden ausgetauscht werden. In diesem Zusammenhang wurde bei einem Ortstermin eine biegesteife Bodenplatte 20 cm dick, ohne Streifenfundamente als günstigere Alternative empfohlen. Zusätzlich forderte ich ein Angebot über verschiedene Stärken der Dämmung unter der Bodenplatte.

    Ergebnis ist ein Angebotsnachtrag, der kurz zusammengefasst folgende Punkte enthält:
    zusätzlicher Beton - 3,7 m3
    zusätzliche Bewehrung - 0,81 t
    Dämmung d=100 mm, Styrodur 3035 CS, WLG 040 - 74 m2 (2.146 EUR)
    - Alternativ Dämmung d=60 mm gleiches Material - 74 m2 (1.739 EUR)
    zusätzliche Leerrohre - 34m ?! (1292 EUR)
    zusätzlicher Mutterbodenabtrag - 20 m3
    zusätzlicher Bodenabtrag - 65 m3
    Abtransport überschüssiger Massen - 85 m3
    Vorverdichten der Gründungssohle
    zusätzliche Auffüllung Kies-Sand-Gemisch, FSS U>6 - 195 t (3.705 EUR)
    - Alternativ Auffüllung Schotter, Mineralgemisch FSS 0/32 - 195 t (4.680 EUR)

    Mit Dämmung 10 cm und Kies-Sand-Auffüllung kommt eine Nachtragssumme von 14.018 EUR zusammen. Macht als Endsumme 25.218 EUR! (Obwohl die Streifenfundamente entfallen, soll die reine Bodenplatte plötzlich 1.689 EUR teurer sein als in der ursprünglich geplanten Variante?)

    Kann man eine Kies-Sand-Mischung überhaupt als frostsicheren Unterboden ansehen? Und müsste dieser Boden nicht durch irgendwelche Maßnahmen gegen seitliches Einschlemmen von Feinsand geschützt werden?

    Was sagt Ihr zu der angebotenen Dämmung (Material, Preis)? Welche Stärke sollten wir nehmen? Ich hatte vorher beim EnEV-Berechner der Hausbaufirma angefragt, ob er aus seinen Berechnungen eine optimale Dämmstärke entnehmen kann. Aber leider Fehlanzeige. Einzige Aussage: "zusätzliche Dämmung 10 cm WLG 038 verringert Heizwärmebedarfs um ca. 7%, aber keine Aussage für tatsächliche Einsparung möglich, geringere Endenergie um ca. 3% geschätzt". Stimmt diese Differenz? Nach welchen Kriterien treffe ich nun eine Entscheidung? Nur nach dem Geldbeutel? Bei der Dämmung unter der Bodenplatte müsste der Fundamenterder doch ebenfalls anders ausgeführt werden, oder? Fragen über Fragen... Könnt Ihr mir weiterhelfen?

    Gruß und danke, Enibas
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  2. Angebot Bodenplatte: Ausführung, Dämmung, Preis?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    So ganz ohne Frostschürze finde ich schon etwas merkwürdig. Aber da kennen sich andere besser aus.

    Die Dämmung ist ja unabhängig davon ob Platte oder Streifenfundamente. Irgend eine Dämmung hätte ja sowieso reingemusst. Aber eine Dämmung auf der Bodenplatte dürfte deutlich günstiger sein als darunter.
    Und gleiches mit den Leerrohren: warum da plötzlich mehr anfalllen soll, ist mir ein Rätsel.
    20 m³ "Zusätzlicher Mutterbodenabtrag" ist ja wohl auch ein Witz. Hätten die den Beton sonst direkt auf die Wiese gekippt?

    Entweder enthält der Nachtrag Positionen, die auch mit Streifenfundamenten angefallen wären und nur "vergessen" wurden oder jemand nutzt die Gelegenheit zuzulangen.

    Gruß

    Thomas
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  4. #3

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    Zitat Zitat von Bauwahn Beitrag anzeigen
    20 m³ "Zusätzlicher Mutterbodenabtrag" ist ja wohl auch ein Witz. Hätten die den Beton sonst direkt auf die Wiese gekippt?
    Vermutung: 11k Euro sind der "Standard" (so und soviel Mutterboden abschieben, Bodenklasse soundso, Wasser sosundso) des Fertighausanbieters.
    Ich denke mal, bei den meisten "Komplettanbietern" (=Fixpreis) dürfte Mutterboden so mit 30-40 cm gerechnet werden und darunter dann tragfähiger Boden. Wenn man das hat -> schön. Wenn nicht, pP ...

    NACH dem Bodengutachten wurden dann die tatsächlichen Werte genommen (mehr Mutterboden abschieben etc). Deswegen immer schon mal ganz vorteilhaft, wenn ein Bodengutachten VOR Vertragsunterzeichnung vorliegt (damit man direkt schon mal die Mehrpreise bekommen kann), oder wenn man wenigstens (durch andere Bauten im selben Gebiet) schon mal den grundsätzlichen Bodenaufbau kennt. Das zweite schützt dann zwar auch nicht vor bösen Überraschungen, aber man liegt zumindest in den meisten Fällen schon mal besser als komplett ohne irgendein Wissen über den Baugrund.
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  5. #4
    Themenstarter

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    Der ursprünglich angebotene Preis von 11.200 EUR war sicherlich "Standard" der Fundamentfirma, die mit der Hausbaufirma nichts zu tun hat. Darin war das Abschieben und seitliche Lagern von 30 cm Mutterboden, 10 cm Auffüllung, 10 cm Kiessauberkeitsschicht und Folie enthalten (Bodenklasse 3-5 vorausgesetzt).
    Die Mutterbodenschicht auf dem Grundstück ist tatsächlich 50 cm stark. Insofern passen die zusätzlichen 20 m2 vielleicht.

    Ich hatte ein bis zwei zusätzliche Leerrohre gefordert, um genügend Spielraum für nach außen gehende Elektroleitungen zu haben. Aber warum man dafür 34 m Leerrohre braucht, ist mir ein Rätsel. Ist das realistisch? Alternativ wäre auch die Verlegung von Leerrohren bei der Hausmontage möglich. (Die Außenwände werden auf irgendwelche "Klötzchen" gestellt und die Fugen geschlossen.)

    Eine Dämmung auf der Bodenplatte gibt es auf jeden Fall (Styropor-EPS 035 DEO 50 mm, Styropor-EPS 035 DEO 40 mm, GEFITAS PE 3/300 Feuchtigkeitssperre B2, Perlite-Staubex Dämmstoffschüttung). Die Frage ist, ob man auf die Dämmung unter der Bodenplatte verzichten könnte. Ich hatte irgendwo gelesen, dass wir bei 10 cm Dämmung von unten etwa 30 EUR im Jahr einsparen könnten (bei ca. 74 m2 Bodenplatte, 137 m2 Wohnfläche und 1,5 Geschossen). Dafür ist die Investition von 2.146 EUR eigentlich zu hoch.

    Über die aufgerufenen Preise muss man sicherlich noch Verhandeln. Bei den Erdarbeiten sind wahrscheinlich (hoffentlich) regionaler Anbieter günstiger. Aber mir geht es erstmal darum, ob die Ausführung in der beschriebenen Weise ok wäre. Wenn z.B. ein Sand-Kies-Gemisch als frostsicherer Unterboden eher weniger geeignet ist, bräuchte ich mir dem entsprechende Alternativangebote gar nicht erst einholen. Braucht es nicht noch Geotextil drumherum, damit nicht wieder Feinsand dort eindringt? Bei der Bodenplatte entfallen in der letzten Variante als biegesteife Platte auf jeden Fall die Streifenfundamente, das müsste sich ja im Preis auswirken.

    Gruß, Enibas
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  6. #5
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    Ich hatte gerade ein sehr "aufschlussreiches" Gespräch mit der Bearbeiterin des Nachtragsangebots der Fundamentfirma.

    Eine Gutschrift für die Streifenfundamente gab es nicht, weil Sie davon ausging, dass nur die Streifen unter den Innenwänden entfallen, nicht aber die Frostschürzen. Na gut. Allerdings hatte ich ihren Chef bei der Besprechung vor Ort anders verstanden. Auf meine Frage wie denn diese riesigen Kosten zustandekämen, meinte sie, sie hätte mit dem schlimmsten Fall eines sehr umfangreichen Bodenaustauschs gerechnet. Es könnte auch viel weniger werden. Das Baugrundgutachten sei recht schwammig gewesen, die genaue Menge des auszutauschenden Bodens muss man dann mit dem Gutachter vor Ort entscheiden. Das mag stimmen. Nach meinem Drängeln, bis in welche Tiefe sie denn den Austausch nun gerechnet hat, kam nach einigem Zögern 84 cm. Daraufhin ich: Was machen denn dann die Frostschürzen bis 80 cm Tiefe für einen Sinn? Sie: Ach ja, da haben sie eigentlich recht, die bringen dann nichts.

    Dann wollte ich noch wissen, wie sie denn das nachträgliche Eindringen von Feinsand in diese Schicht verhindern wollen. Das hat sie lange Zeit gar nicht verstanden. Es war immer davon die Rede, dass das Fundament ja 50 cm über die eigentlichen Haus-Außenmaße hinaus geht. Irgendwann war der Groschen gefallen. Ach ja, wie soll man das verhindern? Ich gab zu bedenken, dass es doch wohl so etwas wie Geotextil gäbe. Ja, da kann ich Ihnen mal einen Preis für raussuchen ...

    So langsam falle ich vom Glauben! Was sind das denn für Handwerksfirmen, die nicht mal solch eine Standardleistung richtig planen und zu Ende denken können. Wie soll das erst bei der Umsetzung werden? Ich kann mir doch nicht als Laie vor jedem Gewerk umfassendes Spezialwissen aneignen, um dann den Handwerkern zu sagen, wie sie was machen sollen? Ich wollte eigentlich niemand in seine Arbeit reinreden. Aber mein Vertrauen in die Kompetenz dieser Leute schwindet einfach nach solchen und ähnlichen Erfahrungen. Oder sehe ich das zu eng?

    Gruß, Enibas
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  7. #6
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    Zitat Zitat von enibas Beitrag anzeigen
    .. Was sind das denn für Handwerksfirmen, die nicht mal solch eine Standardleistung richtig planen und zu Ende denken können. ..
    hmm .. ich meine, es gehört mehr zur vielbesungenen "planung", als irgendwas zu entscheiden.
    und ob der erd-/betonbauer das gesamte erforderliche planungsrepertoire draufhaben kann, bezweifle ich.

    u.a.:
    - baugrundgutachten kompetent hinterfragen lassen
    - ur-konstruktion (15er bopl - 2Q188) kritisch bewerten
    - perimeterdämmung ist gut - hier auch? nein.
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  8. #7
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von mls Beitrag anzeigen
    u.a.:
    - baugrundgutachten kompetent hinterfragen lassen
    - ur-konstruktion (15er bopl - 2Q188) kritisch bewerten
    - perimeterdämmung ist gut - hier auch? nein.
    Kannst Du mir das bitte etwas genauer erklären? Es scheint ja jetzt darauf anzukommen, dass ich wenigstens an den richtigen Stellen nachhake. Und dazu muss ich doch wenigstens einen Bruchteil verstehen.

    Was ist an der Ur-Konstruktion (die mir bisher einleuchtend erschien) kritisch zu bewerten? Was bedeutet Perimeterdämmung? Ist das die Sache mit dem Geotextil?

    Gruß und danke, Enibas
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  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    e. 15er bopl ist dürftig - sehr dürftig.
    mit ob./unt. bewehrung (die 2 Q188) wird das nix: die liegen fast in der mitte der 15cm, das ist mässig wirksam.

    perimeterdämmung .. das sind die 100mm styro.
    bei e. holzhaus ohne keller konstruktiv mässig und finanziell unangemessen.

    ob bodenaustausch erf. ist, kann auch von der belastung und ausführung der bopl. abhängen. ratespiele helfen da nix, da muss ein tragwerksplaner vor ort seinen senf dazu geben.

    das sind nur einige probleme, die aus deinen angaben erkennbar sind...
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  10. #9
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    @mls:
    Vielen Dank für die Erklärungen.

    Die Dämmung habe ich inzwischen auch als zu uneffektiv, gemessen an den Kosten, gestrichen.

    Die Statikunterlagen zur Bodenplate (wie man die schon erstellen kann, wo doch noch einige Punkte unklar sind, ist mir allerdings schleierhaft) sowie die Statik vom Hausbauer gehen noch an einen Prüfstatiker. Entspricht das einem Tragwerksplaner?

    Gruß und danke, Enibas
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  11. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  12. #10
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    Zitat Zitat von enibas Beitrag anzeigen
    .. die Statik vom Hausbauer gehen noch an einen Prüfstatiker. Entspricht das einem Tragwerksplaner?..
    nein.
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=1653
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  13. #11

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    Jo

    Hallo mls,

    DU hast ja so recht .

    Mit den besten Grüßen

    BKat
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