Schallschutz Dachgeschosswhg

Diskutiere Schallschutz Dachgeschosswhg im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, wir haben eine Eigentumswohnung im Dachgeschoss erworben und Probleme mit dem Schallschutz zur Nachbarwhg. Die Whg. befindet sich in...

  1. #1 Visitor, 10.09.2003
    Visitor

    Visitor Gast

    Hallo,

    wir haben eine Eigentumswohnung im Dachgeschoss erworben und Probleme mit dem Schallschutz zur Nachbarwhg.

    Die Whg. befindet sich in einem Mehrfamilienhaus. Früher waren das Wäscheböden, die später zu mehreren Dachgeschosswhg. ausgebaut wurden. Unsere Schlaf- u. Wohnzimmer liegen an der Wohnungstrennwand zur Nachbarwhg. Die Trennwand besteht aus Rigips. Anfangs stand die Nachbarwhg. leer, das haben wir aber erst gemerkt, als nebenan jemand eingezogen ist. Dann war es vorbei mit der Privatsphäre.

    Wir können Unterhaltungen und Telefongespräche in normaler Lautstärke verstehen. Als der Nachbar nahe an der Wand gestanden haben muß, konnten wir hören wie er in einer Zeitschrift geblättert hat. Telefonklingeln schallt so herüber, als ob es unser eigenes wäre. Schaut der Nachbar das gleiche TV-Programm, können wir getrost den Ton abschalten.
    Unser einziger Vorteil ist, dass der Nachbar seit geraumer Zeit selten zu Hause ist.

    Diese Eigenschaften der Whg. hat uns der Voreigentümer bzw. Makler verschwiegen.

    Kann eine solche Wand den Bauvorschriften entsprechen im Punkt Schall- u. Brandschutz?

    Im Bauplan sind die Wände zur Nachbarwhg. fett schwarz und die innerhalb der Whg. dünn schwarz umrandet eingezeichnet. Was bedeutet das?

    Welche Möglichkeiten gibt's, diesen Mangel auszubessern?

    Gruß und vielen Dank.
     
  2. #2 bauworsch, 10.09.2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Eine fachgerecht ausgeführte

    Wohnungstrennwand in Trockenbau kann durchaus die Anforderungen an Schall- und Brandschutz erfüllen. Im nachträglichen Dachgeschossausbau sind da allerdings eingige Ausführungsdetails zu beachten. Die beschriebenen Symptome lassen den Rückschluss zu, dass gerade im Anschlussbereich an mögliche Aussenwände und im Bereich des Verlaufes der Dachschräge wohl nicht fachgerecht gearbeitet wurde.
    Ist erkennbar, dass die Trennwand bis unter die Dachhaut geführt wurde? Handelt es sich um eine Ständerwand mit Doppelständer, wurde die Beplankung dopplet auf jeder Seite ausgeführt? Sind Steckdosen in der Trennwand? Falls Steckdosen da sind ein erster Test, Stromkreislauf abschalten, Dose abschrauben und messen, wie dick die Beplankung ( Schicht der Gipskartonplatten ) auf Ihrer Seite ist.
     
  3. Falko

    Falko

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    in der von Ihnen geschiderten Art kann es bei einer ordnungsgemäßen Wohnungstrennwand nicht geben.

    Z.B. sollte eine F 90 Wand in Ständerwerksbauweise wie folgt aufgebaut sein:

    2 Lagen GKBF gespachtelt
    5 cm CW Profil
    4 cm Brandschutz Dämmung
    1 Lage GKBF gespachtelt
    5 cm CW Profil
    4 cm Brandschutzdämmung
    2 Lagen GKBF gespachtelt

    Die Wand muß bis unter die Dachsteine ausgeführt sein, der angrenzende Wandbereich des ersten Sparrenfeldes muß in F90 ausgeführt sein, sofern die Trennwand nicht aus der Dachfläche nach außen herausgeht.

    Es darf keine Beschädigung der Wand vorhanden sein - sprich Steckdosen, etc - .

    Im ersten Sparrenfeld darf z.B. kein Dachflächenfenster sein.

    Nachzulesen u.A. bei www.knauf.de

    Gruß Falko
     
  4. #4 Visitor, 12.09.2003
    Visitor

    Visitor Gast

    @bauworsch

    Ich kann nicht erkennen ob die Trennwand bis unter die Dachhaut gezogen ist. Habe die Wände bisher nur tapeziert gesehen. Ich war gestern auf dem Dachboden in der Hoffnung von dort etwas erkennen zukönnen. Das war allerdings nicht der Fall.

    Steckdosen sind in der Wand nicht eingelassen. Werde am Wochenende ein kleines Loch in die Wand bohren und dann berichten was ich über den Innenaufbau der Wand erfahren könnte.


    Gruß und schönes Wochenende
     
  5. Ebel

    Ebel

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    Die Profile der beiden Seiten dürfen nicht miteinander verbunden, z.B. verschraubt sein - ein gern gemachter Fehler, weil dann alles so viel stabiler ist.
     
  6. Falko

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    Ich würde

    das Loch genau 5 cm über dem Fußboden machen, da du dann im Bereich der Fußleisten bist und gerade über dem UW-Profil.

    Gruß Falko
     
  7. #7 Visitor, 03.10.2003
    Visitor

    Visitor Gast

    Loch gebohrt

    Hallo,

    hat etwas länger gedauert als geplant. Hier meine Erkenntnisse über die Struktur der Wohnungstrennwand.

    Ich habe eine altes Loch in der Wand wieder aufgemacht. Das Loch befindet sich mitten in der Wand auf ca. 1,70m Höhe. Hinter der 12,5mm dicken Rigipsplatte befindet sich ein 0,5 cm tiefer Luftspalt und dann folgt schätzungsweise eine Yton-Schicht.

    Heute war der Nachbar wieder da und wir konnten jedes Wort der in der Nachbarwhg. geführten Unterhaltung mithören. :mad: :(

    Das kann doch nicht richtig sein?! Benötige dringend Rat. :confused:

    Gruß und schönes Wochenende

    Michael
     
  8. #8 Michael Prieß, 03.10.2003
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    Da gibts viele Möglichkeiten weshalb der Schallschutz nicht erreicht wird. Zudem kennen wir die Rahmenbedingungen des Vetrages nicht.
     
  9. #9 bauworsch, 03.10.2003
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    bauworsch Gast

    Rahmenbedingungen

    eines Vertrages sind da meines Erachtens egal. Der Beschreibung nach ist es eine Eigentumswohnung. Also als Sondereigentum in einem ( wohl sanierten oder nachträglich ausgebauten) Mehrfamilienhaus gekauft.

    Es gelten dann halt gewisse Grenzwerte beim Schallschutz. Und die müssen eingehalten werden. Egal was im Vertrag steht. Und wenn ich Geräusche aus der Nachbarwohnung wie beschrieben wahrnehme, würde ich selbst als lärmunempfindlicher Mensch sagen, dass da was nicht paßt.

    Natürlich kann man sowas zweifelsfrei nur mit einer entsprechenden Messung ( vor Ort ) feststellen.

    Also so wie es sich anhört keine doppelte Beplankung ( die zumindest was für den Lufschall, um den es ja wohl geht, bringt )

    Anstelle irgendeine Porenbetonwand wohl mit aufgeklebten Gipsplatten der Beschreibung nach? Bilder wären hilfreich. Porenbetonwand würde ins beschriebene Bild des Wäschebodens passen, was leichtes, was nach massiv auschaut. Denn was richtiges auf die Decke setzen würde ja nur Geld kosten, wenn man Schallschutz ( Masse ) und Statik berücksichtigen täte. Und die Wand wurde dann wahrscheins grob irgendwie und irgendwo in Richtung Dachhaut gezogen. Ohne sich weiter Gedanken zu machen, eben wegen Anschlüsse und Schallschutz.

    Gibt es Informationen zur Ausführung in irgendeiner Beschreibung des Gekauften?

    Voreigentümer will die Hütte ( weiter mutmaßenderweise billich vom Bautrüger für teuer Geld erworben ) los werden. Warum, wissmer nicht. Und ein Makler ist nicht gerade dienlich bei objektiven Fragen zur Bausubstanz und allgemein bei Qualitätsfragen.
     
  10. #10 Michael Prieß, 03.10.2003
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    Rahmenbedingungen

    im Sinne von Regress sind hier schon wichtig. Wenn da keine Cahnce drauf besteht brauch ich auch keine Messung machen. Das heißt nicht das man das nicht in den Griff kriegen kann.
     
  11. #11 Visitor, 15.10.2003
    Visitor

    Visitor Gast

    Hallo,


    - Es handelt sich um eine Dachgeschosswhg. in einem Mehrfamilienhaus

    - die Wäscheboden wurden zu einem späteren Zeitpunkt nachträglich zu den besagten Dachgeschosswhg. (Insgesamt sechs Stück) ausgebaut.

    - Planung und Ausführung hat der ursprüngliche Bauunternehmer der Mehrfamilienhäuser durchgeführt. Die Dachgeschosswhg. wurden lt. meiner Informationen nicht von einem Architekten, sondern dem Bauunternehmer selbst geplant.

    - Die Whgs.Trennwände sind nicht wie ursprünglich angenommen aus Ytong oder Hohlraumwände sondern, aus Kalksandstein. Die Kalksandsteinwand ist von beiden Seiten mit einer Lattung versehen auf der wiederum Rigipsplatten montiert sind.

    - Eine Beschreibung habe ich in einem Gutachten, welches vom Bauunternehmer zwecks Wertermittlung erstellt wurde. In diesem Gutachten habe ich auch angaben zur Bausubstanz gefunden. Welche Angaben benötigen Sie?

    - Ich habe gehört das bei Bauarbeiten für eine Nachisolierung die Wohnung nicht bewohnbar ist. Ist das Richtig?

    - Wie Aufwendig eine Nachisolierung und wie ist das Ergebnis?

    - Wie lange haftet ein Bauunternehmer für seine Arbeit?

    - Was muß ich bei Regress beachten, bzw. wie gehe ich das am besten an?

    Gruß

    Michael
     
  12. Eric

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    Sie haben vom Ersterwerber gekauft, folglich mangels Vertrag keine Ansprüche gegen den Ursprungseigentümer, der die Umbauarbeiten hat durchführen lassen und gegen dessen Bauunternehmer. Gegen Ihren Verkäufer ( Ersterwerber ) haben Sie einen Schadensersatzanspruch, wenn diesem der Mangel ( Luftschallübertragungen ) bekannt war und er Ihnen diesen Mangel nicht offenbart hat ( arglistige Täuschung ). Die Voraussetzungen einer arglistigen Täuschung müssen Sie darlegen und beweisen. Erfordert dedektivische Recherchen. Den vorherigen Bewohner der Nachbarwohnung befragen! Vielleicht hatte Ihr Verkäufer mit dem vorherigen Bewohner der Nachbarwohnung Streit wegen Lärmbelästigungen.

    Nach Ihren Angaben wurden die Wohnungen im Dachgeschoß erst nachträglich zu ETW ausgebaut. Bei den Umbauarbeiten waren die seinerzeit gültigen Normen einzuhalten, also die DIN 4109 ( Schallschutz ). Steht meist sogar ausdrücklich in der Ausbaugenehmigung >Bauamt aufsuchen.

    Einzuhalten war in jedem Fall die Mindestanforderungen nach DIN 4109, also wenn ich mich aus dem Stehgreif richtig erinnere für die Wohnungstrennwand 52 dB.

    Ist die Mindestanforderung nicht eingehalten, dann liegt ein anfänglicher Baumangel vor. Der Mangel beträfe das Bauteil Wohnungstrennwand, also Gemeinschaftseigentum. Die Beseitigung anfängliche Baumängel am Gemeinschaftseigentum gehört zur Instandsetzungspflicht der Wohnungseigentümergemeinschaft. Mithin können Sie von der Wohnungseigentümergemeinschaft verlangen, daß diese

    1. durch Gutachter klärt, was mit der Wohnungstrennwand nicht in Ordnung ist,
    2. die vom Gutachter festgestellten Mängel auf Kosten der Wohnungseigentümergemeinschaft beseitigen lassen.

    Wo ist es nachzulesen: In einem guten Kommentar zum WEG.

    Wenn Sie ein Urteil ( dort: fehlende Trittschalldämmung im Gemeinschaftseigentum Wohnungstrenndecke) brauchen, können Sie sich ja nochmals melden.
     
  13. #13 Visitor, 21.10.2003
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    Visitor Gast

    Hallo Eric,

    vorab vielen Dank für die ausführliche Information. Das sind gute Ansatzpunkte um endlich etwas in Bewegung zusetzten. Das von Ihnen genannte Urteil wäre sehr Interessant. Können Sie mir mitteilen wo ich dieses und den guten Kommentar zum WEG finde?

    Ich recherchiere schon seit einiger Zeit. Und was ich dort in Erfahrung gebracht habe ist ein dicker Hund.


    Gruß

    Michael
     
  14. Eric

    Eric

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    Zur Verpflichtung der WEG-Gemeinschaft zur Beseitigung anfänglicher Baumängel:

    LG Düsseldorf, WEG-Beschluß vom 05.09.2003, Aktenzeichen 25 T 114/03; BayOLG NJW-RR 1992, 974 f; Bärmann/Pick/Merle, Wohnungseigentumsgesetz, § 21 WEG, Rdnr. 128; Staudinger-Bub, BGB, § 21 WEG, Rdnr. 185.

    Haftung des Verkäufers bei arglistiger Täuschung ergibt sich aus § 444 BGB n.F. Diese Haftung kann im Kaufvertrag nicht ausgeschlossen werden.

    Dies sind zwei verschiedene, unabhängig voneinander bestehende Lösungsansätze.

    Ich würde Ihnen vorschlagen, wie folgt vorzugehen:

    1. Forschen Sie nach, ob Ihr Verkäufer das Schallproblem gekannt hat ( s.o.) > arglistige Täuschung > möglicher Ansatz: " altes Loch " in der Wand ( warum wohl ).

    2. Verlangen Sie die Einberufung einer Sondereigentümerversammlung, tragen Sie dort das Problem vor und weisen Sie darauf hin, daß es sich um einen anfänglichen Baumangel am Gemeinschaftseigentum handelt, für dessen Beseitigung die WEG zuständig ist und zwar unabhängig davon, ob Ansprüche der Ersterwerber gegen den BT bestehen oder Sie Ansprüche gegen Ihren Verkäufer haben. Wenn Sie den Anspruch gegen Ihren Verkäufer realisieren sollten, müssen Sie den erlangten Geldbetrag selbstverständlich der WEG zur Verfügung stellen.

    Achtung: Wenn die WEG die Beseitigung des Mangels - wie so oft - nach dem Florianprinzip durch Beschluß ablehnt, müssen Sie dagegen fristgerecht Verpflichtungsklage einreichen, §§ 43 ff WEG.

    3. Sehen Sie die Bauakten beim Bauamt ein. Versuchen Sie ferner an die Ausführungspläne zu kommen ( die hat möglicherweise einer der Ersterwerber). Dort nachsehen, welche Auflagen hinsichtlich Schall- und Brandschutz für nachträglich ausgebaute ETWs im DG erteilt worden sind und was insbesondere hinsichtlich der Ausführung der Wohnungstrennwand vorgegeben war. Dann prüfen, ob es so auch ausgeführt wurde bzw. ob Ausführungsmängel vorliegen. Hierzu Baufachmann einschalten. Die Wohnungstrennwand müßte in F 90 + Mindestschallschutz nach DIN 4109 vorgegeben worden sein.

    4. Wenn Sie im Guten nicht weiterkommen, Anwalt einschalten.

    Als Mangel vermute ich einmal: Sie haben eine unverputze Wand aus Kalksandstein ( wie stark?), die mit Gipsplatten auf Holzlatten ohne Dämmung beplankt wurde. Dann ist die Wand womöglich bereits nicht F 90. Außerdem ergeben die Hohlräume hinter den GKF oder GKB (?) einen Geigenkasteneffekt. Wahrscheinlich hätten Vorsatzschalen ( siehe z.B. Knauf ) vor die gemauerte Wand gesetzt werden müssen. Denkbar sind ferner noch die bereits genannten Anschlußfehler an Spitzbodendecke und Querwände.
     
  15. #15 BTopferin, 22.10.2003
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    Bauamt

    @ Eric

    was macht man, wenn es beim Bauamt gar kein Bauakten gibt (bzw. die Bauakten sind gar nicht zu finden)?

    Thanks :)
     
  16. Eric

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    @BTopferin: Meinst Du das ernsthaft.

    Visitor hat ausgeführt: ETWs im MFH. Früher waren das Wäscheböden, die dann später zu Dachgeschoßwohnungen ausgebaut worden sind.

    Wie entsteht eine neue ETW im Bestand?

    Durch Teilungserklärung, die vom Bauamt zu genehmigen ist, Eintragung im Wohnungsgrundbuch und Ausbau gemäß Teilungserklärung, für den bei Nutzungsänderung Wäscheboden/ Speicher in eine Wohnung eine Baugenehmigung erforderlich ist.

    Wäre ohne Baugenehmigung ausgebaut worden, dann ......
    ( führt jetzt leider zu weit ).

    Warum soll es keine Bauakte geben? Bitte Butter bei die Fische!
     
  17. #17 BTopferin, 23.10.2003
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    leider ja

    @ Eric,

    ja, so ist es. Mehrmals angerufen, um auszufinden ob es hier "Ausnahmen" gab. Bauamt findet das Haus nicht. :(
     
  18. #18 San Miguel, 01.11.2003
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    Baunantrag + Genehmigung

    Hallo Eric,

    nächste Woche kommt unserer Hausverwalter mit Jemandem von einem Bauunternehmen der sich das Elend anschauen soll.
    Wie es dann weitergeht bin ich mal gespannt.

    Ich habe mir den Bauantrag und Baugenehmigung besorgt. Zusammengefasst steht dort folgendes drin:

    Rohbau:

    Fundament : Stahlbeton B25 nach Statik
    Außenwände : Gasbeton d=30cm (einschalig)
    Kelleraußenwände d=30 cm
    Innenwände: Poroton, KSL-Mauerwerk bzw. Leichtwände nach Statik
    Decken: Stahlbeton lt. Statik
    Dach : Kehlbalken mit Pfanneneindeckung und Mineralfaserdämmung
    Wärmeschutz : nach DIN 4108
    Schallschutz : nach DIN 4109


    Ausbau:

    Außenputz : auf mineralischer Basis d=2,5 cm
    Innenputz : Kalkmörtel MG II
    Fußböden : schwimnender Estrich
    Treppen : Stahlbetontreppen


    Baugenehmigung:
    - Für das Ausbau gelten die Bestimmungen der NBauO sowie der Allg. Durchführungsordnung DVNBauO vom 11.03.87

    -Schlußabnahme ist erforderlich

    - Hinweise:

    Die Trennwände zwischen den Wohneinheiten ist mit feuerbeständigem Querschnitt bis unmittelbar unter die Dachhaut hochzuführen oder die Decken sind so auszubilden, daß eine Brandübertragung innerhalb derselben nicht möglich ist. Außerdem ist hier darauf zu achten, daß ein ausreichender Schallschutz gewährleistet ist.

    Die Wände innerhalb der Wohnung sind ca. 16 cm breit. Ich gehe davon aus das die Wohnungstrennwand die gleiche Dicke aufweißt.

    16 cm Gesamt
    - 2 * 1,25 Rigipsplatten
    - 2* ca. 1cm Lattung
    = ca. 11,5 cm dicker Kalksandstein

    Gruß

    Michael (San Miguel = Visitor)
     
  19. Eric

    Eric

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    Ich gehe davon aus, daß mit " Ausbau " der spätere Dachgeschoßausbau gemeint ist. Hinweise dürften in der Baugenehmigung richtig heißen: " Auflagen ". Oder heißen in Niedersachsen Auflagen = Hinweise.

    Wenn ich mich richtig erinnere, benötigt man für eine gemauerte Wand in F 90 mindestens 17,5 cm KSV + Putz.

    Als Auflage wurde gefordert " ausreichender Schallschutz ". Beim Bauamt nachfragen, was darunter zu verstehen ist > Mindestanforderung nach DIN 4109 ? Dann kann Schallübertragung notfalls von einem Gutachter gemessen werden.

    Wenn die Auflagen zum Brand- und/oder Schallschutz nicht eingehalten sind, dann wären schon mal die übrigen Wohnungseigentümer nach Miteigentumsanteilen bei den Nachbesserungskosten mit " im Boot ". WEG-Beschluß des LG Düsseldorf ist insoweit einschlägig. Wenn Sie den Beschluß haben wollen, Fax-Nr. angeben.

    Ausgang der Sache würde mich interessieren!
     
  20. #20 San Miguel, 02.11.2003
    San Miguel

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    In der Baugenehmigung ist von "Hinweise" die Rede. Ich werde morgen das Bauamt anrufen und versuchen in Erfahrung zu bringen was es mit Aussage "ausreichendem Schallschutz" auf sich hat.

    Ich gehe mal davon aus das mit dem Punkt "Ausbau" im Bauantrag das Dachgeschoss gemeint ist. Es ist zumindest dem richtigen Antrag entnommen. Ich weis allerdings nicht was es mit dem Innenputz (Kalkmörtel MG II) auf sich hat. Der Fußboden ist auch schlecht isoliert/schallgedämmt. Von unten bekomme ich auch mehr mit als mir lieb ist.

    In dem KS-Lexikon auf Seite 17 habe ich die Aussage gefunden das eine 11,5 cm dicke tragende Kalksandsteinwand schon die Feuerwiderstandsklasse F90-A erfült. Brandwände sind mit 17,5 cm dickem Kalksand-Plan-Stein mit Dünnbettmörtel, Rohdichteklasse => 1,8 möglich. Was immer das bedeutet.

    (http://www.kalksandstein.de/cox_ksi/infomaterial/images/path114/KS-Lexikon.pdf)

    Wenn ich mir das KS-Lexion so durchlesen scheint Kalksandtein ja gar kein so übler Baustoff zu sein. Vorausgesetzt er wird fachgerecht verarbeitet.

    Ich möchte meine Faxnr ungern posten. Kann ich Ihnen eine private Nachricht zukommen lassen?

    Gruß

    Michael
     
Thema: Schallschutz Dachgeschosswhg
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