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  1. #1

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    Gutachterliche Stellungnahme

    Hallo, ich bin neu hier, Laie, ahnungslos, geschädigt, verzweifelt usw. ...

    Bekommt man von einem Bausachverständigen auch eine gutachterliche Stellungnahme, die eine Aussage macht über die Schalldämmung (Trittschall und Luftschall), bei einem Reihenhaus, Mitte der 70er Jahre gebaut, einschalig , Dach und Kellerwanne nicht entkoppelt , durchgezogene Decken , und nur anhand der Bauunterlagen (Baupläne und Baubeschreibung) erstellt werden kann ? Wenn eine solche Stellungnahme eine allgemeine Aussage über die Schallübertragung macht und zum anderen auf Basis von irgendwelchen Schalldämpfungstabellen verdeutlichen kann, wie man unter bestimmtem Lärm aus dem Nachbarreihenhaus leidet, wäre das fürs erste zumindest hilfreich.

    Es geht darum, dass wir seit Jahren täglich Musikbässen von E-Gitarre und Techno-Musik und Gedröhne und Gedonner aus PC-Ballerspielen ausgesetzt sind, ausserdem ständigem Gepolter, Geklopfe und Treppensteigen vermutlich mit Holland-klocks.

    Selbst das Treppensteigen auf der Holztreppe an der Kommunwand ist so laut oder lauter, als ginge man mit Hartsohlen die eigene Treppe hinunter. Die Treppe ist in die Wand eingelassen, ohne Dämpfungsauflager (vermutlich falscher Begriff), Sanitärleitungen verlaufen ebenfalls in der dünnen Trennwand, stört uns aber nicht mehr, da unser Tinnitus inzwischen lauter ist, als das Pfeifen der Wasserleitung
    Gespräche sind auch verständlich, wenn nebenan etwas lauter gesprochen wird. Rücksichtnahme gibts dort nicht, somit fällt mir nur noch der Rechtsweg ein. Dafür brauche ich unter anderem die gutachterliche Stellungnahme, weil ein Schallgutachter nicht in die Wohnung nebenan kommt.

    Eine zweite Frage:
    Was für einen Wert hätte ein Schallschutzgutachten, das selbst durchgeführt wird mit einem Meßkoffer, der von einem Schallschutz-Gutachter zugesandt wird, nach Anleitung vom Reihenhauseigentümer aufgebaut wird, den Lärm aufzeichnet und dann zurückgesandt wird und auf Basis der aufgezeichneten Daten vom Gutachter ausgewertet und niedergeschrieben wird ?

    Hat da jemand Erfahrung ?

    Hat jemand andere Ideen ?

    Danke
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  2. Gutachterliche Stellungnahme

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  3. #2
    Avatar von VolkerKugel (†)
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    Erste Frage ...

    ... wem soll denn das vorhersehbare Ergebnis des Gutachtens um die Ohren gehauen werden und zu welchem Zweck?
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  4. #3
    Bauexpertenforum
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    Mhhh 70er Jahre... also geschuldet Schallschutz zum erstellungszeitpunkt... ansonsten wie Volker

    Was soll das bringen?
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  5. #4
    Themenstarter

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    Das Gutachten bzw. die gutachterliche Stellungnahme soll Bestandteil des Beweisverfahrens sein. Die Baupläne und Baubeschreibung geben den Bauphysik-unerfahrenen Richtern des ersten Rechtszugs in der Regel wohl nur wenig Vorstellungen des Schallproblems. Mit der gutachterlichen Stellungnahme soll das in verständliche Worte gefasst werden, was die Baupläne und damit der tatsächliche Bauzustand einem Laien (also auch einem Richter) direkt nicht vermitteln.

    Damit soll also dem Gericht verständlich gemachtwerden, dass der Lärm vom Nachbar-Reihenhaus aufgrund des fehlenden Schallschutzes für uns unerträglich ist und der Nachbar zu verpflichten ist, vermeidbaren Lärm zu unterlassen.

    Bei hellhörigen Häusern verlangt man vom Gestörten wohl eine höhere Toleranz, aber vom Störer auch eine stärkere Rücksichtnahme. Letztere fehlt, die soll nach vielen vergeblichen Polizeieinsätzen und OWiAnzeigen durchgesetzt werden.

    Dass das Gericht eventuell einen Gutachter bestellt (in einem anderen Streit in dieser Siedlung hat es das nicht für erforderlich erachtet),soll erst einmal aussen vor bleiben.
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  6. #5
    Avatar von Lukas
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    Mal ganz deutlich.

    Du bewohnst einen Trabant, Dein Nachbar auch.

    Wie kommst Du auf die Idee, daß der Nachbar aus Deinem Trabant einen Benz machen sollte?

    Such Dir was Ruhigeres.

    Gruß Lukas

    PS: Bei Verständnisproblemen ersetze "Trabant" durch "Fiat 500" oder "2CV".
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  7. #6
    wasweissich
    Gast
    @lukas

    vielleicht reicht es , wenn der nachbar den abgebrochenen auspuff zusammenschweissen lässt...........
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  8. #7
    Avatar von Lukas
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    Ja nee Josef, iss klar.

    Aber wessen Auspuff soll repariert werden? War der jemals intakt? Kann man den reparieren?

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  9. #8

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    und der Nachbar zu verpflichten ist, vermeidbaren Lärm zu unterlassen.
    Also keine Musik hören, nicht Treppensteigen, etc.

    Dein Haus ist hellhörig. Vermutlich wirst du damit leben müssen.
    Solange der "Lärm" (Lärm ist relativ, Lautstärke messbar) aus der Nachbarwohnung zum "normalen" Leben gehört, wird sich kaum ein Richter finden, der da einschreiten. Chance vlt bei Flamenco nach Mitternacht, aber wohl kaum beim Husten am morgen.

    Wenn du den Lärm wirklich loswerden willst, würde ich mir lieber mal Gedanken machen, welche Möglichkeiten auf deiner Seite bestehen, den Schallschutz zu verbessern.

    Letztere fehlt, die soll nach vielen vergeblichen Polizeieinsätzen und OWiAnzeigen durchgesetzt werden
    Mit anderen Worten: Dein Nachbar tut (außer dass er am Leben ist) nichts unrechtes, oder?
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  10. #9
    Themenstarter

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    oh Gott, was sind das denn für armselige Kommentare ??

    Keine einzige meiner sachlichen Fragen beantwortet, stattdessen nur billige Polemik. Ich dachte, dies sei ein Fachforum mit Fachleuten, stattdessen nur Clowns ?

    Zitat iltis
    Also keine Musik hören, nicht Treppensteigen, etc.
    ?? Doch Musik hört man in Zimmerlautstärke, ohne dass der 20 jährige Sohn den Bass bis zum Anschlag aufdreht. Die Voreigentümer hatten drei Kinder, hörten Musik in Zimmerlautstärke und niemanden hatte es gestört.

    ... und Treppensteigen nicht mit Holzklocks.

    Zitat iltis:
    wird sich kaum ein Richter finden, der da einschreiten.
    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: ich hatte geschrieben, dass bereits ein anderer Nachbar wegen gleichartiger Probleme in einem Rechtsstreit obsiegt hat. Ausreichende Beweiskraft war gegeben durch Zeugen und durch eine gutachterliche Stellungnahme aufgrund der Bauunterlagen und selbst durchgeführter Schallmessungen im Beisein von Zeugen.

    und so ganz nebenbei .... ich habe meinen ersten juristischen Abschluß hinter mir. Allein mir fehlt baufachliches Basiswissen und der Glaube, das hier auch nur ansatzweise zu bekommen

    Zitat iltis.
    Zitat:
    Letztere fehlt, die soll nach vielen vergeblichen Polizeieinsätzen und OWiAnzeigen durchgesetzt werden
    Mit anderen Worten: Dein Nachbar tut (außer dass er am Leben ist) nichts unrechtes, oder?
    Ihre Logik ist wie der Körpergeruch eines Iltis. Ihre Folgerung ist nicht schlüssig. Die OWiAnzeige nach § 117 OWiG wurde durch die Polizei eingeleitet, was nicht die Regel ist. Es hatte also seinen Grund. Nur leider beachtet der Nb nicht polizeiliche Weisungen und Bußgelder der Ordnungsbehörde sind in solchen Fällen eher bescheiden.

    Zitat iltis:
    Wenn du den Lärm wirklich loswerden willst, würde ich mir lieber mal Gedanken machen, welche Möglichkeiten auf deiner Seite bestehen, den Schallschutz zu verbessern.
    Das kann kein Fachmann geäußert haben. Hier im Forum, wie auch in zahlreichen Kommentaren im internet ist zu lesen, dass die wirksamste und gleichzeitig wirtschaftlichste Schalldämmung immer am Ursprung der Schallquelle zu erzielen ist. Das dürfte sogar einem Laien einleuchten. Wenn der Schall sich über die Kommunwand auf alle Zwischendecken und Zimmer, über das Dach und über die Kellerwanne auf unser gesamtes Haus ausbreitet, was wollen sie dann noch auf unserer Seite wirtschaftlich dämmen ? Dieser Satz ist übrigens sinngemäße Aussage der gutachterlichen Stellungnahme im Fall des erwähnten Nachbarn gewesen. Der Rechtsstreit war bereits vor über 10 Jahren verhandelt worden, als Schallschutz ein noch nicht ganz solch beanspruchtes Thema war, wie heute. Leider ist der Gutachter aus Altersgründen nicht mehr tätig.

    ... und so ganz nebenbei gilt immer noch: Lärm vermeiden kann immer nur der, der ihn verursacht.

    .... die seltsamen Beitragsschreiber, die da Auspuffprobleme haben, sollten lieber mal an ihrem eigenen Auspuff riechen ....
    ..... das Auto forum ist übrigens unter dieser URL zu finden: www.auto-mobil-forum.de

    Es sind offensichtlich genug Teilnehmer mit Sachverstand anwesend. Vielleicht findet sich noch ein sachlicher Beitrag.
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  11. #10
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    Noch einmal zum verstehen...

    Soll damit festgestellt werden ob der Nachbar sich angemessen verhält?

    Dann wäre ein Besuch auf der Nachbar-leise-sein-seite besser.

    Wenn der Nachbar morgens bis abends seinen 11 kg Elektrohammer verwendet, bräuchte man irgendwann die Fachleute hier um eine Antwort zu bekommen auf die Frage

    Wie lange ist das Gebäude noch Standsicher?

    Halten die E-Leitungen das so viele Jahre aus?

    oder ähnliches

    Ein Nachbarschaftliches Klageverfahren über deren Verhalten gehört nicht in ein Bauforum! Das sollte sodann in die Hände eines fundierten Juristen...
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  12. #11
    Avatar von VolkerKugel (†)
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    Da ...

    Zitat Zitat von Robby Beitrag anzeigen
    Ein Nachbarschaftliches Klageverfahren über deren Verhalten gehört nicht in ein Bauforum! ...
    ... haste (ausnahmsweise mal) Recht :Roll
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  13. #12

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    Die einzig gestellte baufachliche Frage läßt sich einfach und schmerzlos beantworten:

    Nein, es ist nicht möglich, den tatsächlich gegebenen Schalldämmwert allein aufgrund von Einsichtnahme in Baupläne etc. festzustellen.
    Denn wer weiß, inwieweit die tatsächliche Ausführung auch der Planung entsprach. Abgesehen davon, daß bei solchen Hütten oft gar keine Detailplanung vorliegt...

    Also Konsequenz:
    Klagen und Beweisantrag stellen -> Gutachten
    (aber das weiß der angehende Jurist ja selbst...)
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  14. #13
    Bauexpertenforum
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    @Volker da sag ich jetzt mal gar nix zu .... außer das du ja oft Argumente für deine Aussagen schuldig bleibst
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  16. #14
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    Sachdienliche Hinweise:

    Sie sind juristisch vorgebildet.

    Dann ist klar, dass der Erfolg der Klage von dem Vortrag abhängt.
    Da ist zuerst entscheidend der juristische Teil.
    Was ist da Ihre Strategie?
    Wie wurde bei dem erwähnten Rechtsstreit verfahren?
    -> RA Vorbereitung

    Dann benötigt man dazu ein Gutachten/sachverständige Beratung, in dem abgeklopft wird, was wie technisch an Aussagen Fakten zu sehen ist. Und eventuell ein Gutachten als faktische Untermalung des Vortrags.

    Was folgt daraus:
    Sie haben die Frage selbst beantwortet: Es kann eine derartige Schallmessung sinnvoll und erfogreich sein - siehe den erwähnten Prozess.

    Es kann aber auch genauso rausgeworfenes Geld sein, je nach Strategie.
    Lassen Sie uns teilhaben an Ihrer Prozesstrategie und die sich hier tummelnden Fachleute "können" zielgerichteter einen Rat geben.

    Dieses Schallschutzthema ist viel mehr juristisch als technisch aufzudröseln.
    Falls Sie als Jurist da durch wollen: Locher-Weiß, Rechtliche Probleme des Schallschutzes.

    PS: Das ist hier keine Beratungspflichtabteilung.
    Hier ist jeder freiwillig und unbezahlt den Widrigkeiten und Fährnissen des Internets ausgesetzt. Und auch die "nicht Fachleute" dürfen Ihren Senf dazugeben, was nicht immer verkehrt ist.
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  17. #15
    Themenstarter

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    @ Robby
    der Speicherplatz hätte besser genutzt werden können.

    Zitat Julius
    Die einzig gestellte baufachliche Frage läßt sich einfach und schmerzlos beantworten:
    genau das war mein Ansinnen

    Leider ist die Antwort nicht gelungen denn meine Frage lautete nach einer allgemeinen Aussage (darum auch nur "gutachterliche Stellungnahme" und nicht "Gutachten"), nicht nach einem, wie sie sagen, "tatsächlich gegebenen Schalldämmwert"
    Nein, es ist nicht möglich, den tatsächlich gegebenen Schalldämmwert .....
    aber der Ansatz war schon mal hoffnungsvoll.

    @ pemu
    ich bin zunehmend begeistert .... die Beiträge gewinnen enorm an Qualität
    Bezüglich der rechtlichen Fragen besteht kein Informationsbedarf, ist aber trotzdem lieb gemeint. DANKE !!! Und gerade weil der angehende Jurist (ich kann damit kaum gemeint sein) weiss, wie solch ein Prozess abläuft, wollte er gerne nur zwei baufachliche Fragen beantwortet haben.

    Zitat PeMu
    Dann benötigt man dazu ein Gutachten/sachverständige Beratung, in dem abgeklopft wird, was wie technisch an Aussagen Fakten zu sehen ist. Und eventuell ein Gutachten als faktische Untermalung des Vortrags.

    Was folgt daraus:
    Sie haben die Frage selbst beantwortet: Es kann eine derartige Schallmessung sinnvoll und erfogreich sein - siehe den erwähnten Prozess.
    Sie sind der König dieses Forums !!! Genau das ist der Grund, warum ich solch eine gutachterliche Stellungnahme benötige.

    Lassen Sie uns teilhaben an Ihrer Prozesstrategie und die sich hier tummelnden Fachleute "können" zielgerichteter einen Rat geben.
    Was die Fachleute betrifft, die scheinen sich in einem anderen Forum zu tummeln .....
    ausserdem widerstrebt ihr Ansinnen der Auffassung von Beitragsschreiber Robby:
    Zitat von Robby:
    Ein Nachbarschaftliches Klageverfahren über deren Verhalten gehört nicht in ein Bauforum! ...
    ... wenn er sich selbst mal nur daran gehalten hätte und nur die baufachliche Frage kompetent beantwortet hätte, anstatt sich auf Hintergrundinformationen zu stürzen .....

    Zitat PeMu
    Dieses Schallschutzthema ist viel mehr juristisch als technisch aufzudröseln.
    Falls Sie als Jurist da durch wollen: Locher-Weiß, Rechtliche Probleme des Schallschutzes.
    Ist bekannt, steht in meinem Ragal, beinhaltet aber keine Antwort auf meine Fragen, welche da lauteten:

    1.
    Bekommt man von einem Bausachverständigen auch eine gutachterliche Stellungnahme, die eine Aussage macht über die Schalldämmung (Trittschall und Luftschall), bei einem Reihenhaus, Mitte der 70er Jahre gebaut, einschalig , Dach und Kellerwanne nicht entkoppelt , durchgezogene Decken , und nur anhand der Bauunterlagen (Baupläne und Baubeschreibung) erstellt werden kann ? Wenn eine solche Stellungnahme eine allgemeine Aussage über die Schallübertragung macht .......
    2.
    Eine zweite Frage:
    Was für einen Wert hätte ein Schallschutzgutachten, das selbst durchgeführt wird mit einem Meßkoffer, der von einem Schallschutz-Gutachter zugesandt wird, nach Anleitung vom Reihenhauseigentümer aufgebaut wird, den Lärm aufzeichnet und dann zurückgesandt wird und auf Basis der aufgezeichneten Daten vom Gutachter ausgewertet und niedergeschrieben wird ?

    Hat da jemand Erfahrung ?
    Zitat PeMu
    PS: Das ist hier keine Beratungspflichtabteilung.
    Sie sprechen mir aus dem Herzen, aber einige scheinen sich leider verpflichtet zu fühlen, ihren Senf dazuzugeben, schade.

    Trotzdem ihnen allen herzlichen Dank. Es hat Spaß gemacht, sich mit ihnen zu unterhalten. Wünsche allen Fachleuten, (und denen die glauben dazu zu gehören) einen schönen Restfeiertag und eine angenehme Restwoche.
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