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  1. #1

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    Frage Frage zur Abrechnung Malerarbeiten Altbau

    Hallo zusammen,

    komme zur Zeit in einer bestimmten Frage überhaupt nicht weiter:
    Ein Maler soll in einem Altbau die alte Beschichtung entfernen, und neu malen.
    Im Auftrag hat er die Entfernung der Dispersionssilkatfarbe; Einstreichen, Einweichen, Abschaben, Nachwaschen. Hinweis auf mehrfachen Farbauftrag wurde explizit aufgenommen.
    Da nicht so hundertprozentig Sicherheit über den Bestand herrschte, wurde zusätzlich eine kleine Menge Entfernen Leimfarbe ausgeschrieben. Ebenfalls mit Einstreichen, Einweichen usw. Ebenfalls mit mehrfachem Farbauftrag.
    Als Bestand hat sich nun herausgestellt, dass die unterste Schicht wohl aus Leimfarbe bestand, darüberliegende Schichten aus Dispersionssilikat.
    Der Maler will jetzt die gesamte Fläche sowohl als Leimfarbe (relativ teuer) und auch als Dispersion abrechnen.
    In allen mir zur Verfügung stehenden Unterlagen habe ich keinen entsprechenden Hinweis gefunden (VOB, Kommentar dazu, Erläuterungen etc.) Nun könnte ich ja einfach sagen, ok, der Bauherr zahlts ja, aber das ist nicht so mein Ding; Jedoch, wenn der Maler ein Anrecht auf Bezahlung beider Leistungen hat, soll er sie natürlich auch bekommen.....

    Grüße von Raimund
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  2. Frage zur Abrechnung Malerarbeiten Altbau

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  3. #2

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    Vertragsgrundlage: Aufmaß, Pauschalpreis, Festpreis?
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  4. #3
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    war die Leimfarbenposition ein Zuschlag auf die Dispersionssilkatfarbenposition ?
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  5. #4

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    Wenn die Leimfarbe nicht (siehe Josef) als Zulage ausgeschrieben war, würd ich sagen, dem Maler steht ein Mehrpreis zu, aber nicht den aus der Leimfarbeposition. Denn:
    1) Wesentliche Mengenerhöhung ergibt neue Kalkulationsgrundlage
    2) Entfernt er beim Abtrag der oberen Anstrichlage(n) bereit einen Teil der Leimfarbe mit, er muss also "nur noch" die Reste handhaben

    MfG
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  6. #5

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    Könnten wir den genauen Wortlaut der Positionen und evtl. zugehörige Vorbemerkungen bekommen?

    Wenn er tatsächlich in zwei Arbeitsgängen die Farbbeschichtung beseitigt hat, steht ihm auch für zwei Leistungen der vereinbarte Preis zu.
    War eines davon eine eventual Position, nur auf besondere Anweisung der Bauleitung oä.? Der Genaue Wortlaut wäre hilfreich.
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  7. #6

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    sehe ich genauso,
    wenn er 2 mal einweichen + 2mal schaben musste, hat er natürlich doppelten aufwand. nur fehlt der nachweis, oder?
    läuft wohl auf einen verglich hinaus.
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  8. #7
    planfix
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    gibts keinen bauleiter, der mal da war?
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  9. #8
    Bauexpertenforum
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    Das wesentliche Mengenänderung lt. VOB, auf Aufforderung einer der Parteien zur Preisanpassung führen kann, ist Richtig.
    Die Preisanpassung kann aber auch nach oben korrigiert werden.
    Diese Möglichkeit hat der AN hier aber wohl verspielt, da er dieses nicht Rechtzeitig angemeldet hat.

    Aber:VOB B
    8. (1) Leistungen, die der Auftragnehmer ohne Auftrag oder unter eigenmächtiger Abweichung vom Auftrag ausführt, werden nicht vergütet. Der Auftragnehmer
    hat sie auf Verlangen innerhalb einer angemessenen Frist zu beseitigen;
    sonst kann es auf seine Kosten geschehen. Er haftet außerdem für
    andere Schäden, die dem Auftraggeber hieraus entstehen.
    (2) Eine Vergütung steht dem Auftragnehmer jedoch zu, wenn der Auftraggeber solche Leistungen nachträglich anerkennt. Eine Vergütung steht ihm
    auch zu, wenn die Leistungen für die Erfüllung des Vertrags notwendig
    waren, dem mutmaßlichen Willen des Auftraggebers entsprachen und ihm
    unverzüglich angezeigt wurden.
    Soweit dem Auftragnehmer eine Vergütung
    zusteht, gelten die Berechnungsgrundlagen für geänderte oder zusätzliche
    Leistungen der Nummer 5 oder 6 entsprechend.
    (3) Die Vorschriften des BGB über die Geschäftsführung ohne Auftrag
    (§§ 677 ff. BGB) bleiben unberührt.
    Hier steht zwar unverzüglich - aber was bedeutet das?
    Reicht hier schon der bloße Hinweis gegenüber der Bauleitung da da zwei verschiedenen Schichten drauf waren.

    Und der Verweis auf Absatz 5 ist auch nicht zu unterschätzen.
    Hier steht nämlich
    5. Werden durch Änderung des Bauentwurfs oder andere Anordnungen des
    Auftraggebers die Grundlagen des Preises für eine im Vertrag vorgesehene
    Leistung geändert, so ist ein neuer Preis unter Berücksichtigung der Mehroder
    Minderkosten zu vereinbaren. Die Vereinbarung soll vor der Ausführung
    getroffen werden.
    Soll = nicht muss.

    Jetzt bin ich kein Maler und habe von der Materie so was von gar keine Ahnung - aber mir scheint, dass der AN das mit Recht berechnet haben könnte.
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  10. #9

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    Zitat Zitat von planfix Beitrag anzeigen
    gibts keinen bauleiter, der mal da war?
    planfix
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  11. #10
    Bauexpertenforum
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    Im Auftrag hat er die Entfernung der Dispersionssilkatfarbe; Einstreichen, Einweichen, Abschaben, Nachwaschen. Hinweis auf mehrfachen Farbauftrag wurde explizit aufgenommen.

    Da nicht so hundertprozentig Sicherheit über den Bestand herrschte, wurde zusätzlich eine kleine Menge Entfernen Leimfarbe ausgeschrieben. Ebenfalls mit Einstreichen, Einweichen usw. Ebenfalls mit mehrfachem Farbauftrag.
    Als Bestand hat sich nun herausgestellt, dass die unterste Schicht wohl aus Leimfarbe bestand, darüberliegende Schichten aus Dispersionssilikat.
    Scheint mir ein Problem der Vertragsauslegung zu sein. Da zu den Begleitumständen nichts gesagt wird, kann ich hierzu nur den mitgeteilten Text heranziehen.

    1. Umfang der beauftragten Leistung:

    Würde ich so werten, daß von einem mehrschichtigten Anstrich ausgegangen wurde und in jedem Fall alle Farbschichten bis zum Putz runter sollten.

    Unklar war lediglich, wie viele Schichten vorhanden waren und aus welchem Material die einzelnen Schichten bestanden. das wurde, weil es entweder nicht geklärt wurde oder aber nicht zu klären war, offengelassen.

    Wenn die Entfernung aller Schichten beauftragt war, dann sind die § 2 Nr. 5 - 8 VOB/B ( sofern überhaupt vereinbart ) nicht anwendbar, denn dann wurde keine Leistung geändert ( Nr. 5)und auch keine zusätzliche Leistung ( Nr. 6 ) oder eine eigenmächtige Leistung ( Nr. 8 ) ausgeführt.

    2. Vergütung für die erbrachten Leistungen ( alles runter ):

    Es handelt sich um einen Altbau. Gesehen hat man die Silikatfarbe. Unklar war, ob derjenige, der zuvor die Silikatfarbe angebracht hatte, die früher in Altbauten üblichen Leimfarbe vollständig entfernt hatte. Man rechnete offenbar mit Leimfarbe bzw. konnte es jedenfalls nicht ausschließen und hat deshalb auch dafür die Angabe eines Preises als Zusatz bei Bedarf gefordert. Allerdings nur für " eine kleine Menge ".

    Nehmen wir mal an, im LV stand 100 m² Wand Silikatfarbe entfernen und auf der gleichen Wand zusätzlich und in einem weiteren Arbeitgang 10 m² Leimfarbe als Zusatz bei Bedarf entfernen. Es sind dann aber tatsächlich 100 m² Leimfarbe angefallen, weil der Vorgänger die Leimfabe komplett belassen hatte und diese nicht/nicht vollständig abging.

    Ich unterstelle, daß Haupt- und Zusatzleistung zum Einheitspreis ausgeschrieben war.

    Dann hätte der Maler zunächst einmal Recht. Er könnte beide Leistungen zum Einheitspreis abrechnen. Der Auftraggeber könnte dann aber eine Herabsetzung der Vergütung nach § 2 Nr. 3 VOB/B verlangen ( sofern vereinbart, beim BGB-Bauvertrag würde ich den Gedanken dieser Regelung allerdings entsprechend heranziehen ), wenn sich durch die Mehrmassen Minderkosten ergeben haben. Für die Minderkosten wäre der AG darlegungs- und beweispflichtig.

    Wichtig scheint mir, herauszufinden, was die Parteien unter " kleinen Mengen " verstanden haben. Frage wäre: Waren damit nur Flächen mit verbliebener Leimfarbe egal in welchem Zustand gemeint oder sollte es auch auf den Zustand und den Beseitigungsaufwand ( gegebenenfalls welcher ) bei der verbliebenen Leimfarbe ankommen.
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  12. #11

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    Zitat Zitat von Carden, Mark Beitrag anzeigen
    Hier steht zwar unverzüglich - aber was bedeutet das?
    Unverzüglich ist juristisch klar definiert und bedeutet "ohne schuldhaftes Zögern". Dieser Begriff ist schwächer als "sofort", schließt aber das am Bau nicht seltene Vorgehen aus, erst mal zu machen und dann später den Rechnungsbetrag zu erhöhen.

    Im übrigen muß der OP aber zunächst mehr Informationen geben, sonst bleiben die Antworten spekulaltiv. Es ist ja nicht einmal klar, ob überhaupt VOB vereinbart waren.
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  13. #12
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    Hallo Zusammen,
    Bin absolut überrascht, wie schnell wie Viele gantwortet haben.
    Vorab, es gab mehrere Vor-Ort-Treffen mit dem Maler, bei denen auch die tatsächlich vorgefundenen Farbaufträge gesichtet wurden. Besprochen wurde auch, dass die Position für Entfernen Leimfarbe zum Tragen kommt (Fast drei-mal so teuer), jedoch in der Abrechnung werden jetzt beide Positionen mit der Gesamtmenge aufgeführt.
    Es gab eine Frage nach dem Positionstext:
    1.: Entfernen der vorh. Beschichtung Leimfarbe aus Leimfarbe, auf Wänden und Decken im Innenbereich, durch Einstreichen und Einweichen, Abschaben und Nachwaschen bis zur tragfähigen Schicht.
    Das anfallende Material ist zu beseitigen. ncl. aller erforderlichen Abdeckungs- und Abklebearbeiten zum Schutz der Bauteile und Bodenflächen. Incl. Abtransport und Entsorgung anfallender Stoffe getrennt nach Materialien. Arbeiten auf besondere Anordnung der Bauleitung. Es ist mit mehrfachem Farbauftrag zu rechnen.
    10 m2

    2.: Entfernen der vorh. Beschichtung Dispersion, Silkat aus Dispersions- bzw. Silkatfarbe, auf Wänden und Decken im Innenbereich, durch Einstreichen und Einweichen, Abschaben und Nachwaschen bis zur tragfähigen Schicht.
    Das anfallende Material ist zu beseitigen. ncl. aller erforderlichen Abdeckungs- und Abklebearbeiten zum Schutz der Bauteile und Bodenflächen. Incl. Abtransport und Entsorgung anfallender Stoffe getrennt nach Materialien. Arbeiten auf besondere Anordnung der Bauleitung. Es ist mit mehrfachem Farbauftrag zu rechnen.
    360 m2

    Der Maler hat augenscheinlich den Farbabtrag in einem Arbeitsgang erledigt.
    Nichtsdestotrotz sind ja auch die Abdeckungs- und Abklebearbeiten nur einmal angefallen....

    es grüßt
    Raimund Seitz
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  14. #13

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    Ich würde sagen, hier haben ALLE geschlafen.
    Keine der beiden Positionen konnte lt. LV ausgeführt werden, weil es eben nicht die Flächen nebeneinander gab.
    Es hätte eine Nachtrag über Entfernen von Dispersions, Silikat UND Leimfarbe erstellt werden müssen - sinnvoller Weise VOR der Ausführung.

    Denn jetzt gehts ans Hauen und Stechen.

    Der maler macht berechtigt einen Mehraufwand gegenüber der Pos. 2 (360 m²) geltend, rechnet aber unberechtigt zwei Leistungen übereinander ab, die er SO nicht ausgeführt hat.

    Ich sehe eigentlich nur eine sinnvolle Lösung:
    Die Bauleitung müsste ja grob abschätzen können, wie lange das Entfernen gedauert hat.
    Der Maler hat einen Stundensatz, mit dem er kalkuliert hat.
    Stundensatz * Stundenzahl + Entsorgungs- und Materialkosten / m² ergibt einen EP

    MfG
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  16. #14
    Bauexpertenforum
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    Der Maler hat augenscheinlich den Farbabtrag in einem Arbeitsgang erledigt.
    Das glaubst Du doch selbst nicht? Was heißt " augenscheinlich "? Vermutung > Gewißheit.

    Beschrieb ist etwas chaotisch. Das fängt schon damit an, daß nicht in der Reihenfolge der Arbeitsschritte ausgeschrieben wurde. An sich käme erst Pos. 2 und dann 1. als Zusatz zu und nach 2.

    Vorab, es gab mehrere Vor-Ort-Treffen mit dem Maler, bei denen auch die tatsächlich vorgefundenen Farbaufträge gesichtet wurden. Besprochen wurde auch, dass die Position für Entfernen Leimfarbe zum Tragen kommt (Fast drei-mal so teuer),
    Darauf beruht dann doch wohl auch die Ausschreibung. Also müßte man wissen, was die Parteien bei den Vor-Ort-Treffen zu der Arbeits- und Vorgehensweise besprochen haben. Denn zur Auslegung sind nicht nur der Wortlaut des LV heranzuziehen, sondern auch die mündlichen Vorverhandlungen, die den Text mitbeeinflußt haben ( sog. Motive ).

    Also:

    Was haben die Parteien bei/nach dem Vor-Ort-Treffen zur Vorgehensweise angenommen und besprochen? Wieso sind die Parteien davon ausgegangen, daß nur 10 m² Leimfarbe gesondert entfernt werden müssen? Waren die 10 m²eine zumindest annähernd feste Zahl oder war alles vage. Hat sich an der gemeinsamen Vorstellung bei der Auftragsvergabe im Zuge der Arbeitsausführung irgendetwas geändert?

    Zur Pos. 1

    Arbeiten auf besondere Anordnung der Bauleitung.
    Bedeutet nach dem reinen Wortlaut noch keine feste Vergabe! Dagegen spricht:

    Besprochen wurde auch, dass die Position für Entfernen Leimfarbe zum Tragen kommt
    Denkbare Auflösung des Widerspruchs: Dem AG sollte in Wirklichkeit nur Gelegenheit gegeben werden, sich die verbliebenen Flächen mit Leimfarbe anzusehen. Wenn eh alles runter sollte, was ja auch sinnvoll war, dann wahrscheinlich nur zu dem Zweck, den Zustand der Wände und Decken für die spätere Abrechnung der Pos. 2 in dem weiteren Vor-Ort-Termin gemeinsam zu dokumentieren. Also bloße Beweisfunktion der " Anordnung "?

    Wenn der Termin dann nicht stattgefunden haben sollte, dann hätte der AN ein Beweisproblem ( Mitarbeiter ? ).
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  17. #15
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    Zitat Zitat von Stefan61 Beitrag anzeigen
    Unverzüglich ist juristisch klar definiert und bedeutet "ohne schuldhaftes Zögern". Dieser Begriff ist schwächer als "sofort", schließt aber das am Bau nicht seltene Vorgehen aus, erst mal zu machen und dann später den Rechnungsbetrag zu erhöhen.
    Das ist mir Vollkommen klar.
    Was ich damit aber meinte war - eben nicht unbedingt VOR der Ausführung.
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