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  1. #1

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    Mus ich das wirklich bezahlen ?

    Hallo,

    vor etwa 6 Jahren habe ich eine DHH gebaut. Die Baufirma hat versäumt in Hobbyraum(Keller) eine Vorbereitung für Heizkörper einzubauen daher habe ich kurz vor Garantieablauf noch mal Druck gemacht(per Fax). Nach lange hin und her hat der Besitzer von Baufirma gesagt, dass ich "seine"(Subunternehmen) Handwerker für Heizgeschichten anrufen soll um ein Termin für besagte Anschluss zu vereinbaren. Der Handwerker erst mal wusste nichts davon, aber nach mehrmalige hin und her telefonieren haben die für Ausführung zugestimmt.
    Weil die Baufirma schuldete mir noch 150€ für fehlende Eingangsüberdachung(so wenig?) und das Geld könnte nirgendwie bekommen, habe ich vorgeschlagen auch ein Heizkörper zu montieren um so das fehlende Betrag von 150€ nichtig zu machen.

    Irgendwann kamen die Handwerker und machten Anschluss samt Heizkörper in meinem Hobbyraum und eine Woche später ne sanfte Rechnung von ca. 350€ für die Leistungen! Die Baufirma ist in der Zeitpunkt Insolvenzgegangen, daher wahrscheinlich die Rechnung. Habe ich gleich angerufen und gesagt, dass es eine Sache zwischen Handwerker und Pleitegegangene Firma ist und die Kundschaft soll nicht als Opfer gelten. Und siehe da, ein Jahr ruhe bis...Heute wieder kam die Rechnung.
    Der Handwerker meint, dass ich durch Anruf in quasi beauftragt habe und ich das zahlen muss. Die Tatsache, dass kein Kostenvoranschlag lag spielt keine Rolle weil auch mündlich ist ne Vertrag und übrigens hat er Zeugen...
    Mag sein, dass meine Grammatik lässt viel zu wünschen, aber reden kann ich schon Klartext, daher verstehe ich nicht die Sache mit dem quasi beauftragen...

    Währe sehr dankbar für eine Stellungnahme

    Übrigens gleichzeitig hat mir dergleiche Handwerker eine Duschleiste repariert(24€) weil Tür von Duschkabine hängte und reibte die Eingangsleiste. Wollte, dass Jemand korrigiert die Tür in Rahmen von Garantie. Stattdessen haben die Handwerker die Leiste ausgetauscht ohne Türeinstellung und ne Rechnung für über 100 € geschickt. Erklärung: "das war nicht in Rahmen von Garantie". Warum dann keine klare Aussage? Warum habe ich letztendlich selbst die Türe korrigieren müssen?
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  2. Mus ich das wirklich bezahlen ?

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  3. #2

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    Ziemlich klare Sache, El Greco: Sie haben den Handwerker B in der Hoffnung beauftragt, daß die Firma A den B bezahle; gegen A hatten Sie eine offene Forderung.

    Dabei haben Sie sich verspekuliert, wie man sagen muß, weil keine Aufrechnungslage bestand: Hätten Sie A gebeten, den B zu beauftragen, hätten Sie natürlich mit Ihrer alten Forderung aufrechnen können. Insofern denke ich, daß Sie die Forderung des B (die erst in zwei Jahren regelverjährt) begleichen müssen.
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  4. #3

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    Soweit so gut Stefan, aber : Vor Gericht und auf hoher Sie ist man in Gottes Hand....

    Zwei Dinge wird sich der Auftragnehmner fragen lassen müssen:

    Hat er tatsächlich einen Auftrag ausgeführt, ohne (schriftliches) ok des eigentlichen Auftraggebers und des Fragestellers?
    -
    Das eine Rechnung an den Fragesteller ging kann man vielleicht noch nachvollziehen (schließlich war der Auftraggeber (?) zwischzeitlich pleite).
    Aber warum dauert es ein Jahr..bis nachgefasst wurde? (Erstmal probiert ob aus der Insolvenzmasse noch was zu holen ist?)

    Die Problematik sehe ich darin, dass aus den 350Euro leicht noch etwas mehr werden können, wenn er es auf ein Gerichtsverfahren ankommen lässt. Bestenfalls läufts vielleicht auf einen Vergleich hinaus...
    -
    Wenn es mein Problem wär würde ich versuchen die Sache mit einem Teilbetrag an den Auftragnehmer zu regeln (und alles schriftlich!)
    gruss
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  5. #4

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    @bernix

    Aus El Grecos Post ergibt sich klar, daß er selbst mehrfach mit der Heizungsfirma telefoniert und diese um Ausführung der Arbeiten gebeten hat. Damit ist zivilrechtlich ein Vertrag zwischen El Greco und der Heizungsfirma zustande gekommen.

    Eine Aufrechnungslage bestand mangels Gegenseitigkeit nicht. Also muß El Greco jetzt bezahlen. Die Bauträgerfirma hat mit alledem nichts zu tun.
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  6. #5
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    @Stefan61,

    die ganze Bauperiode ging es so, dass wenn ich was erledigen musste wurde mich gebeten, dass ich die aufgelistete in Bauvertrag Handwerker selbst anrufe um zu klären und nur bei Schwierigkeiten sollte mich an Leitung von Baufirma wenden da, das große Unternehmen(grösste von Waldberg Gruppe)war. Die alle 5 Jahren musste mich mit mehrere solche Themen etwa so befassen. Die dem genannten Anschlussvorbereitung mussten die Rohre nur durch Wand verlegt werden(etwa 50cm+/-) und die Baufirma wollte mir optional...23€ auszahlen wenn ich darauf verzichte !
    Es hisse immer rufe die Handwerker wegen Rohren es wird gemacht Samt Heizkörper.
    Irgendwann schien die Sache klar zu sein und die arbeiten wurden erledigt. Ich habe immer wieder betont, dass die Baufirma soll das zahlen und keine hat was gesagt, aber kann ich das beweisen...? Oder müssen die das beweisen, dass es anders war?
    Die Sanitätsfirma hat das ganze ohne Begeisterung aufgenommen und bei Wahl des passendes Heizkörpers hatte ich kaum Auswahl(nur zwei grössen) etwas das dafür spricht, dass die aus Zwang es machten. In Rechnung jetzt steht nur der Heizkörper + Montage weil die Rohrverlegung hätte folgen müssen, weil in Vertrag war es vorhanden...warum musste dann so lange bieten (5 Jahren).
    Als Bauherr welche viel allein gemeistert hat ist klar, dass ein Anschluss für den Heizkörper reichen wurde. Einen Heizkörper bekommt man in Baumarkt für Pinats und montieren ist dann ein Kinderspiel. Dafür 350€ zu bezahlen ist für mich nicht die Lösung.

    @bernix,

    ja, selbst der Pleiteman (Baufirma) hat mir gesagt, dass der Zweifel hat, ob der andere vor Gericht dafür geht, aber...lohnt sich das Risiko für 350€(mit Duschkabine fast 500€). Aber das gleiche denkt wahrscheinlich der Handwerker, dass ich bezahle um Ruhe zu haben. Der Pleiteman war auch der Meinung, dass ich einem Teilbetrag an den Auftragnehmer zahlen soll um sich mit ihm zu einigen.
    Habe ihm gerade knapp 200€ bezahlt für so ne Art Heizung-Inspektion-Service bezahlt welche ich kündigen wollte, aber...Frist verpasst. Denke, dass er vielleicht doch das kündigen könnte un das Geld behalten kann. Hinzu vielleicht ner Betrag, dass ich meine Ruhe habe.
    Habe ich auch ne Beratung bei ARAG geholt, aber die junge Dame am Telefon war auch unsicher...

    Der verunsicherte Grieche aus Bayern welche träumt es währen nur die kleine Probleme...



    http://www.bauexpertenforum.de/showt...117#post218117
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  7. #6
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Stefan61 Beitrag anzeigen
    Aus El Grecos Post ergibt sich klar, daß er selbst mehrfach mit der Heizungsfirma telefoniert und diese um Ausführung der Arbeiten gebeten hat. Damit ist zivilrechtlich ein Vertrag zwischen El Greco und der Heizungfirma zustande gekommen.

    Eine Aufrechnungslage bestand mangels Gegenseitigkeit nicht. Also muß El Greco jetzt bezahlen. Die Bauträgerfirma hat mit alledem nichts zu tun.
    Ja ich habe die Firma angerufen um dem mitzuteilen, dass die in Namen von Baufirma die genannte Leistungen ausführen sollen. Keine hat mir den Eindruck vermittelt als ginge um was anderes. Warum soll ich das beweisen und nicht die Handwerker =?
    Andersrum warum gibt es in Deutschland kein Zwang mit einen Leistung nur anzufangen wenn ein Kostenvoranschlag oder ähnliches steht ? Nur so ist bei eventuelle Kontrolle nachweisbar, dass es sich nicht um Schwarzarbeit handelt. Sonst arbeitet man unter dem Motto "wir haben noch nix unterschrieben , hatten wir das aber vor..." Ziemlich naiv finde ich...
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  8. #7

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    Nein, El Greco, daß Verträge nicht nur schriftlich geschlossen werden dürfen, sondern auch mündlich oder sogar durch schlüssiges Handeln, das ist vernünftig und nicht nur in Deutschland so, sondern überall in der Welt. Was meinen Sie, was morgens beim Bäcker und Fleischer los wäre, wenn jeder Brötchenverkauf der Schriftform bedürfte?

    Aber nun zu Ihrem Punkt: Mir stellt sich die Sache nach Ihren zusätzlichen Angaben nun so dar, als hätten Sie als Vertreter der Baufirma gehandelt. Leider scheint es sich um den sogenannten vollmachtslosen Vertreter zu handeln. Oder können Sie beweisen, daß die Baufirma Sie bevollmächtigt hat, in ihrem Namen Verträge mit dem Heizungsbauer zu schließen? Wohl nicht.

    Um nicht mißverstanden zu werden: Die Moral ist auf Ihrer Seite, aber Recht und Gerechtigkeit sind zwei verschiedene Dinge, und was das Recht angeht, sehe ich im Moment schwarz für Sie.
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  9. #8
    wasweissich
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    wenn der aufrtagnehmer mehrfach mit der baufirma hinundher telefoniert hat , wie oben beschrieben , und erst danach sein werk begann , hat er den auftrag von seinem vertagspartner fernmündlich empfangen...........bewisen wird schwer.......
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  10. #9
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von wasweissich Beitrag anzeigen
    wenn der aufrtagnehmer mehrfach mit der baufirma hinundher telefoniert hat , wie oben beschrieben , und erst danach sein werk begann , hat er den auftrag von seinem vertagspartner fernmündlich empfangen...........bewisen wird schwer.......
    Stimme ich auch zu. Mir bleibt nicht anderes als zu bezahlen, eventuell handeln. Aber was soll ein Kunde in so ein Fall machen? Es war unmöglich mit jede solche Kleinigkeit wehren des Baues feste, schriftliche Unterlagen zu verlangen. Bei dem Dusche habe ich exakt gesagt, dass ich in Rahmen von Garantie machen will und deswegen habe ich eilig weil die Garantie sich zu Ende neigt. Sollte ich Bestätigung verlangen, dass das wirklich in Rahmen von Garantie ist hätte man mich mit Grinsen empfängt. Andernfalls hat man die Mängel an die Dusche nicht aufgehoben, sollte ich etwa klagen...?

    Generell in gesamten Bauvorhaben habe ich nur Paar Hundert drüber bezahlt, was zeigt, dass ich nicht so naiv bin...vielleicht.

    Zum Thema. Der Pleitegegangene Unternehmer hätte mir eine Bestätigung ausgestellt, dass das ganze in seine Auftrag war, aber...da noch die Insolvenz(richtig?) nicht abgeschlossen ist hat er kein Recht irgendetwas zu machen. Der muss sich fern halten so lange das Verfahren noch läuft.
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  11. #10

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    Die richtige Vorgehenseise wäre gewesen:

    Wie geschehen beim BT reklamieren, aber eben NICHT abwimmeln lassen mit dem Hinweis, sich bitteschön selbst an den ausführenden Betrieb zu wenden!
    Denn mit dem hattest Du bis dahin ja gar kein Vertragsverhältnis...

    Der Ansprechpartner ist EINZIG der BT, und der muß sich auch um Nachbesserungen kümmern.

    So einfach ist das.
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  12. #11
    Max Marquardt
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    Hallo,
    also wenn der Handwerker nichts schriftlich von Ihnen hat, wenn sie den Handwerker nur im Auftrag angerufen haben mit Hinweis auf Gewährleistung des Bauträgers und wenn der Handwerker dann anfängt zu arbeiten, so dürfte das für sie nicht allzu teuer werden, auch wenn sie den Stunden-/Materialzettel unterschrieben haben. Der Grund hierfür liegt im schlüssigen Verhalten des Handwerkers - woher sollen sie denn als Laie wissen, ob er nochmal alles mit dem Bauträger abgeklärt hat? Außerdem wäre eventuell zu prüfen, ob er denn für die Leistung nicht vielleicht schon vor sechs Jahren bezahlt wurde.

    Gruß
    Max Marquardt
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  13. #12

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    Herr Marquardt, hoffentlich studieren Sie nicht Jurisprudenz! Scherz beiseite, schauen Sie doch noch einmal in #1, wo beschrieben wird, daß die Tätigkeit des Bauunternehmens bereits 6 Jahre zurückliegt.
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  14. #13

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    Ich bestell mit jetzt mal nen Lamborghini. So teuer kann das ja nicht werden. er gehört ja zum VW-Konzern, da kann ich als Laie doch nicht wissen, daß der so viel teurer ist als ein Golf


    MfG
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    Ich bestell mit jetzt mal nen Lamborghini. So teuer kann das ja nicht werden. er gehört ja zum VW-Konzern, da kann ich als Laie doch nicht wissen, daß der so viel teurer ist als ein Golf


    MfG
    ..in dem Fall würde ich es nicht auf einen Gerichtsprozess ankommen lassen. Für dieses Argument entmündigt dich der Richter ohne mit der Wimper zu zucken..(und wahrscheinlich zurecht).

    PS: Auf welchen Beitrag bezog sich das eigentlich?
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  17. #15

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    Ich versuche mal, den aktuellen Stand zusammen zu fassen.

    @ El Greco (und natürlich aufmerksamere Leser als ich es bin): bitte korrigieren, wenn etwas nicht stimmt!

    Zitat Zitat von El Greco Beitrag anzeigen
    In Rechnung jetzt steht nur der Heizkörper + Montage
    [/url]
    Der Heizungsbauer hat eine Rechnung über 350 € für den Heizkörper und seine Montage gestellt (Leistung nicht im ursprünglichen Vertrag enthalten).
    Die im ursprünglichen Bauvertrag vorgesehene Vorbereitung dafür wurde nachträglich ausgeführt (ohne in Rechnung gestellt zu werden).

    Zitat Zitat von El Greco Beitrag anzeigen
    Weil die Baufirma schuldete mir noch 150€ für fehlende Eingangsüberdachung(so wenig?) und das Geld könnte nirgendwie bekommen, habe ich vorgeschlagen auch ein Heizkörper zu montieren um so das fehlende Betrag von 150€ nichtig zu machen.
    El Greco machte den Vorschlag, dass die nachträglich beauftragte Montage eines Heizkörpers kostenlos (im Ausgleich für eine andere - nicht erhaltene - Leistung) durchgeführt werden soll.

    Eine konkrete Aussage über die Annahme dieses Vorschlags habe ich überlesen?

    Die Frage ist nun: Wer beauftragte die Montage des Heizkörpers beim Heizungsbauer?

    Die für El Greco entscheidende Frage dürfte jetzt sein: Wer steht in der Beweispflicht und welche Chance hat derjeniger dieser nachzukommen?

    Meine Interpretation dazu:

    Der Heizungsbauer will etwas (nämlich Geld). Deshalb muss er beweisen, dass er einen Anspruch darauf hat (und das ggf. vor Gericht).

    Jetzt muss abgewogen werden, wie da seine Chancen stehen:

    1. Die Leistung wurde ausgeführt, ohne dass El Greco Einspruch erhoben hat. Die Leistung wurde also auf jeden Fall mit seinem Einverständnis ausgeführt. - spricht zunächst für Zahlungspflicht.

    2. Die Ausführung erfolgte erst nach wiederholten Telefonaten zwischen Baufirma und Heizungsbauer. Die gestellte Rechnung wurde - nach Widerspruch - zunächst nicht aufrecht erhalten. Beides spricht gegen eine Beauftragung durch El Greco und damit gegen eine Zahlungspflicht.

    Dies lässt für mich zunächst die Vermutung zu, dass sich der Heizungsbauer genau überlegen wird, ob er die Zahlung einklagen sollte und dass die Chancen für El Greco nicht so schlecht stehen.

    Ausschlaggebende Gründe dürfte also die Hoffnung auf Zeugenaussagen sein.

    Die Baufirma sagt sie hätte einen Zeugen. Wir hatten zwar kürzlich die Verzerrung unseres Rechtsverständnisses durch amerikanische Filme (Bauberufsgenossenschaft, Fragen, was macht man?). Trotzdem: Woher hat der die Information? Telefonat auf Freisprechen schalten oder mitschneiden ist (soweit ich weiß) nicht zulässig, wenn der Gesprächspartner nicht darüber informiert wird; die gerichtliche Verwertbarkeit darauf basierender Zeugenaussagen also zumindest sehr strittig.

    Von ausschlaggebender Bedeutung dürften dagegen Aussagen der Baufirma sein (kenn mich zwar nicht aus, kann mir aber nicht vorstellen, dass bei "Insolvenz" da keine Aussagen vor Gericht gemacht werden dürfen/müssen). Hier könnten Aussagen über tatsächliche Beauftragung oder ggf. über Versuche des Heizungsbauers an Geld zu kommen interessant sein.

    Außerdem könnte interessant sein, in welchem Verhältnis der tatsächliche Wert der Leistung zu den evtl. gegengerechneten 150 € bzw. zu den in Rechnung gestellten 350 € steht.

    Also: Welcher Heizkörper wurde eingebaut und wo liegt der Wert der Leistung? - müsste ja hier rauszukriegen sein!!

    Meine Schlussfolgerungen:

    1. Wenn El Greco eine gewisse Berechtigung der Forderungen sehen sollte bzw. die Leistungen des Heizungsbauers schätzt und gerne weitere Kontakte (z.B. wegen Wartung) wünscht: Einigung suchen entweder durch (Teil)Zahlung und/oder Abschluss eines Wartungsvertrages

    2. Wenn nicht: Mal schaun, was hier noch rauskommt und darauf warten, dass der Heizungsbauer (natürlich nach schriftlicher Ablehnung der Forderung mit kurzer Begründung) Stellung bezieht und den nächsten Schritt tut. Ein Vergleich ist auch dann noch möglich, wenn der Heizungsbauer sich auf stur stellt und weitere Maßnahmen (verm. Einschalten eines Anwalts) ergreift.

    - Ende -

    Und jetzt im Interesse von El Greco: Zerlegt meine Stellungnahme!!! Aber haltet mir die späte Stunde zu Gute

    Viel Spaß dabei

    Flo
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