traum vom haus

Diskutiere traum vom haus im Sonstiges Forum im Bereich Sonstiges; "Man könnte wirklich gute Grundrisse umsetzen, die den wenigen Raum maximal ausnutzen, aber die Bauherren lassen sich davon nicht überzeugen und...

  1. #21 Torsten Stodenb, 15.03.2008
    Torsten Stodenb

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    "Man könnte wirklich gute Grundrisse umsetzen, die den wenigen Raum maximal ausnutzen, aber die Bauherren lassen sich davon nicht überzeugen und wählen stattdessen lieber die Variante, in der der Standard-RH-Grundriss um 20% skaliert wurde..."

    Die Leute haben Angst vor dem Unge"wohnten". Die müssten alle 1 Wochenende probewohnen können, das würd's bringen, wetten?
     
  2. #22 Shai Hulud, 15.03.2008
    Shai Hulud

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    Darf ich bitte auch mal...

    Könnt Ihr mir als Bauherr diesen Thread auch mal erklären, aber ganz langsam bitte? :D

    Frühmorgens gehört mir zur Zeit dieses schöne Forum ganz allein (Obwohl mit Ryker zusammen war es noch lustiger), da kann ich dann in Ruhe auch mal was texten.

    Ich glaube, die leichtgläubigen potentiellen Bauherren lassen sich von Maklern überteuerte sanierungsbedürftige Altbauten aufschwatzen oder die konservativen risikoscheuen bauen mit Bauträgern. Vom Rest leistet sich den "teuren" Architekten nur derjenige, der sich (aus welchem Grund auch immer) gegenüber den gutgemeinten Ratschlägen aus Verwandtschaft oder Nachbarschaft als beratungsresistent erweist. Durch diese Selektion habt Ihr Architekten es dann eben den besonderen Bauherren (das Unikum) als Kunden.

    @ChrisB:
    Das den Mund fusselig reden und dennoch am Ende die Schuld bekommen verstehe ich nicht so ganz. Gib den Bauherren die Vorteile deines Alternativvorschlages und die Nachteile der gewählten Lösung schriftlich. Eine Notiz auf dem Grundriß mit Datum und deiner Unterschrift sollte auch den beratungsresistentesten Bauherren zuhause nochmal zum Nachdenken anregen. Wenn nicht, kannst du wenigstens hinterher alles belegen.
     
  3. #23 Stefan61, 15.03.2008
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    Ein Mißverständnis: Ich gehöre nicht zur Architekten-, sondern zur Bauherrenfraktion. Mit dem obigen Statement wollte ich ChrisB nur verdeutlichen, daß das Problem der Beratungsresistenz in allen Dienstleistungsberufen eine Rolle spielt. ChrisB sieht Bauherren, die ungeeignete Entwürfe verwirklichen, ich sehe Steuerpflichtige und Anleger, die ihr Geld zum Fenster rauswerfen. Hierauf weise ich die Mandanten hin, aber wenn die Lösung unbedingt gewünscht wird, gebietet eine professionelle Berufsauffassung, daß man den Wunsch umsetzt und den Mund hält.
     
  4. ChrisB

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    Auch aus Steinen, die man in den Weg gelegt bekommt, kann man etwas schönes bauen!
    Da könntest Du recht haben - das wäre eine gute Idee, die sich bei diesem Projekt vieleicht sogar realisieren ließe. Aber oft hat man ja nicht die Möglichkeit erst ein Musterhaus zu bauen - das ist der klare Vorteil, den die Fertighausanbieter haben.
     
  5. ChrisB

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    Auch aus Steinen, die man in den Weg gelegt bekommt, kann man etwas schönes bauen!
    Das hieße ja, dass bei uns diejenigen landen, die durchaus eigenen Geschmack haben (unterstellt, dass Verwandte und Nachbarn keinen haben, weil in der Überzahl... :p) und außergewöhnliche Lösungen suchen. So ist es aber nicht.
    Es gibt einfach zu viele, die glauben Ahnung zu haben, weil sie ja schon zeit ihres Lebens WOHNEN, und einfach nicht verstehen können, warum ihre selbstgemiezelten Grundrisse nicht funktionieren oder stark optimierungsbedürftig sind.
    (Hingegen kommt kaum einer, der nicht vom Fach ist, auf die Idee, seinen Fernseher in Eigenregie reparieren zu wollen, obwohl er doch auch schon mehrere Jahrzehnte fernsieht...)

    Ganz so einfach ist es in meinen Augen nicht, da es in der Entwurfsphase oft um Dinge geht, bei denen es schwer fällt, sie konkret zu benennen. Es fällt mir auch schwer, dass zu erklären, aber wenn es z.B. mehrere Lösungen für eine Treppe gibt, die alle funktionieren (besser und schlechter eben...), ich als Architektin eine Lösung favorisiere, weil dann 1. der Weg in den Keller "einfacher" ist, 2. im Flur noch Platz für einen Schrank und eine Kommode entsteht, 3. der Flur zwar größer aber dadurch noch Platz für ein Fenster ist usw., der BAUHERR hingegen die "schlechteste" Variante will, obwohl er 1. um drei Ecken in den Keller gehen muss, 2. im Flur nicht mal Platz für einen Schuhschrank ist und 3. auch kein Platz für ein Fenster ist und der Flur daher stockendunkel, wenn die Zimmertüren nicht aufstehen - soll ich mich dann wirklich hinsetzen und das alles so aufschreiben und mir jedes Bild, das ich NICHT an die Wand hängen kann gegenzeichnen lassen?
    Ich persönlich versuche mich (leider) immer mit meinen Konzepten und Entwürfen zu identifizieren, dass ich quasi sagen kann "Da würde ich auch gerne drin wohnen." (ist vielleicht mein Fehler). Und da ich das Entwerfen über viele Jahre gelernt und trainiert habe (im Gegensatz zum Bauherren, der mal ein paar Stunden an seinem Grundriss gemalt hat), bilde ich mir ein, die Tücken in einem Grundriss besser erkennen zu können als der Laie!
    Vielen fehlt auch einfach das räumliche Vorstellungsvermögen und können das "Gemalte" nicht im Kopf in eine 3D-Vorstellung verwandeln und erkennen daher die Problemecken.
     
  6. ChrisB

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    Auch aus Steinen, die man in den Weg gelegt bekommt, kann man etwas schönes bauen!
    wollte ich natürlich sagen!
     
  7. ChrisB

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    Auch aus Steinen, die man in den Weg gelegt bekommt, kann man etwas schönes bauen!
     
  8. #28 Baufuchs, 15.03.2008
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @ChrisB

    Da werden noch ganz andere Erfahrungen kommen

    Kein Witz, Beispiel aus der letzten Woche, alles eine Ebene, kein Keller:

    O-Ton Bauherr:
    "Meine Frau und ich haben Ihren Entwurf etwas überarbeitet.
    Bitte berücksichtigen Sie folgende Änderungen:
    - das WC in den bisherigen Abstellraum verlegen, dann passt ne Dusche rein
    - bisheriges WC und Hausanschlussraum legen wir zusammen, da kommt das Bad rein
    - das bisherige Bad (zwischen Schlafen/Kind gelegen) entfällt. Raum anteilig Kind/Eltern zuschlagen"

    Rückfrage von mir:
    "Bitte teilen Sie mir doch mit, in welchem Raum wir nun -nach Entfall des HAR- die Gas-/Strom-/Wasserzähler und die Heizung unterbringen. Ebenso ist noch die Lage des gem. BauO NW geforderten mind. 6 m² großen Abstellraums festzulegen."

    So sind sie, manche Bauherren.
     
  9. #29 Torsten Stodenb, 15.03.2008
    Torsten Stodenb

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    Ich persönlich versuche mich (leider) immer mit meinen Konzepten und Entwürfen zu identifizieren, dass ich quasi sagen kann "Da würde ich auch gerne drin wohnen." (ist vielleicht mein Fehler). (ChrisB)

    Nein, das ist kein Fehler! Wäre es anders, könntest du nicht gut sein oder hättest als Bau.-Ing. reine Technik machen sollen. Leider schleift sich diese 100%-Identifikation im Laufe der Jahre wohl mehr oder weniger ab. Die Ausnahmen, die mit ihren Werken bis ans Ende selbst glücklich sind, sind wahrscheinlich die wenigen, die es schaffen, sich einen erstklassigen Ruf aufzubauen und die entsprechenden Bauherren anzuziehen. Aber das ist wahrscheinlich in anderen Berufen ähnlich, nur wird es in diesem magischen Feld des Häuserbauens besonders deutlich. Mancher Maler hat ja auch schon Aufträge ausgeführt, weil sie ihm das Überleben ermöglichten, obwohl ihm die spezielle Aufgabe vielleicht nicht zusagte. Hier wird halt auch deutlich, dass das Problem in Berufen mit kreativen Anforderungen schärfer hervortritt.
     
  10. #30 wasweissich, 16.03.2008
    wasweissich

    wasweissich Gast

    gleich gehts wieder los..........v o x
     
  11. Pfriem

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    Der Bauherr hat meistens noch nicht hunderte von Grundrissen real begangen und dann mit einem Plan verglichen. Also fehlt es schlicht an Vorstellungkraft wie etwas das auf dem Papier gut aussieht wirkt wenn es erst gebaut ist.
    Fast jeder Bauherr versucht die für ihn wichtigen Räume auf Kosten von vermeindlich unwichtigen Räumen zu maximieren. So entstehen dann z.B. erstaunliche Flure und gleichzeitig Wohnzimmer mit einem großen leeren Bereich in der Mitte.
    Zu einem Architekten gehen meist doch nur die, die ihre eigenen Vorstellungen umsetzen wollen. Alle anderen sind mit den Angeboten der GU/GÜs und Bauträger zufrieden. Die meisten werden damit auch glücklich und fluchen eher über zu kleine Grundstücke bzw. über zu nah beieinanderstehende Häuser.

    Ich denke das trifft es ganz genau. Wenn beim Bauherr erst einmal der Eindruck entstanden ist den Planer als "Gegner" zu haben, dann wird es für alle schwer.
     
  12. #32 Torsten Stodenb, 17.03.2008
    Zuletzt bearbeitet: 17.03.2008
    Torsten Stodenb

    Torsten Stodenb

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    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    "Der Bauherr hat meistens noch nicht hunderte von Grundrissen real begangen und dann mit einem Plan verglichen. Also fehlt es schlicht an Vorstellungkraft wie etwas das auf dem Papier gut aussieht wirkt wenn es erst gebaut ist."

    Mmh, ich bin mir nicht sicher, in wieweit man räumliches Vorstellungsvermögen auch erlernen kann, glaube aber eher, dass dies eine Begabungssache ist. Man hat es oder man hat es eher nicht.

    Dass Bauherren bei der Planung von Räumen meist mehr auf Fläche als auf Stellmöglichkeiten oder Gliederung achten, ist dagegen tatsächlich in erster Linie auf mangelnde Erfahrung zurückzuführen. Mal davon abgesehen, dass zwar nicht wirklich die Fläche, sondern für das Wohngefühl an manchen Orten mehr der Raum eine Rolle spielt, meist im Wohnzimmer, gibt es in Häusern, die ohne Keller gebaut werden, einen Raum, bei dessen Planung erstaunlicherweise auch Fachleute häufig mehr in m² als in Wandflächen denken, obwohl es hier umgekehrt notwendig wäre, der Abstr/HWR! Was man da in Katalogentwürfen sieht, ist meist ganz schlecht. Da wird nur geguckt, wo man noch ein bisschen Restfläche hinquetschen kann. Dabei kommt es bei diesem Raum wie bei keinem anderen zu 100% auf eine Optimierung der Funktionalität an. Gerade in solchen meist unscheinbaren Bereichen des Hauses benötigt der Bauherr die wachsame Hilfe des Fachmannes.

    Übrigens gilt für Kinderzimmer ähnliches. Ich sage dies, obwohl ich jetzt wahrscheinlich von einigen gelyncht werde. Es kommen Leute und sagen richtigerweise: "Unser Schlafzimmer muss nur zum Schlafen da sein und braucht nicht so groß zu werden (zumal mit kontr. Lüftung)." Dann sagen sie unrichtigerweise: "Aber die Kinderzimmer sollen grooooß werden." Damit meinen sie, dass jedes Kind für sich einen kleinen Sportplatz bekommen soll. Quatsch, das geht ja nicht und führt in jedem Fall zu einem suboptimalen Kompromiss, besonders bei der überwiegenden 1 1/2 geschossigen Bauweise. Auch das Kind benötigt zunächst einmal vor allem Stellflächen. Der Raum muss gut einzurichten und muss gut beleuchtet sein. Deutsche Bauinteressenten, die einen Blick in schwedische Grundrisse werfen, wundern sich immer über die relativ kleinen Kinderzimmer. Die aber auch nach meinem Geschmack manchmal arg klein sind. Das hat zwei Gründe: Zum einen bauen die Schweden auf Grund mangelnder Grundstücksprobleme eigentlich erdgeschossorientiert. Ausnahme: die alten Nostalgiehaustypen. Also wird sowieso viel eingeschossig gebaut. Aber manche Bauherren setzen dann eben auf das nicht oder kaum verkleinerte EG einfach ein Satteldach, und zwar ohne Drempel. Das nennen sie dann "vind". Ob man dieses Windgeschoss gleich oder später ausbaut oder teilausbaut, ist dann sekundär.

    Wer nun knapper bei Kasse ist, bei dem fällt auch das EG kleiner aus (wie bei uns) und die Schlafräume, jedenfalls die meisten, wandern nach oben. Aber immer noch ohne Drempel, weil das Dach ein Sparrendach ist. Ein Pfettendach wäre eben teurer. Jetzt reicht der Platz im DG weder vorne noch hinten, also was tun? Tja, man beschränkt die zwei Kinderzimmer mehr oder weniger auf die nackten Funktionen Schlafen, Aufbewahren sowie Freizeittätigkeiten mit wenig Platzbedarf (Lesen, Musikhören usw.). Zum Spielen für ein Kleinkind reicht es auch noch. Aber man benötigt kein Fernglas, um von einer Wand aus die andere zu erkennen. Dafür aber, und das ist das Interessante an der Sache, gibt es so gut wie immer einen ziemlich großen "Allrum", meist zentral an die Treppe anschließend. Und der ist fantastisch. Wer einen hat, will ihn nicht mehr missen. Er ist deutlich wertvoller als große Individualräume. Dort kann man wirklich spielen, und zwar auch gemeinsam. Dort gibt auch eine kleine gemütliche Sitzecke, vielleicht einen Fernseher, so dass die Kinder zwar fernsehen können, aber nicht unkontrolliert. Gleiches gilt für das Thema PC, solange nicht jedes großgewordene Kind seinen eigenen hat. Z.B. kann ein Teil der Familie im "vardagsrum", dem normalen Wohnzimmer, Besuch empfangen, während ein anderer Teil zur selben Zeit eine "wichtige" Sendung sehen oder selber anderen Besuch empfangen kann. Die Generationen können getrennt oder gemeinsam auf vielfältige Weise miteinander agieren. Dieser Allraum wirkt sozial wie eine Art "Überlaufgefäß" oder "Überdruckventil", um mal die Physik zu bemühen. Er wirkt gleichzeitig verbindend.

    Wir haben in unserem Hause auch einen Allraum und würden nie mehr anders bauen, obwohl eines der beiden Kinderzimmer nur gut 8 m² mit viel Dachschrägen aufweist. Aber in dem schläft heute meine Schwiegermutter, denn wir konnten das DG zur kompletten Wohnung für die alte Dame umwidmen, wobei der Allraum das Wohnzimmer darstellt, der vom Treppenhaus durch eine Schiebetür getrennt ist. Unser altes Schlafzimmer von 12 m² ist heute eine ganz dolle und schicke Wohnküche. Wir haben ein total variables Haus, allerdings auch dank eines entsprechenden Kellers. Um nur mal ein bisschen aus dem Nähkästchen zu plaudern und anzudeuten, worauf es bei der Planung auch ankommen könnte. Z.B. an einen rechtzeitigen Gedanken an die eigene Zukunft im Alter.
     
  13. Pfriem

    Pfriem

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    Stimmt, aber es lässt sich so wie alles andere auch trainieren. Man kann bei Grundrissen sogar mangelndes räumliches Vorstellungsvermögen durch Erfahrung kompensieren. (ok nicht zu 100%)
     
  14. ChrisB

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    Auch aus Steinen, die man in den Weg gelegt bekommt, kann man etwas schönes bauen!
    Ich denke schon, dass man das räumliche Vorstellungsvermögen trainieren kann - vorausgesetzt man hat eine gewisse Basis. Es gibt auch Bauherren, die mit einer Grundrisszeichnung schlichtweg gar nichts anfangen können, weil sie statt der Wände, Fenster und Türen einfach nur Striche sehen - da ist dann meist nicht viel zu machen.

    Leider ist manchmal auch der wiederholte Hinweis vergeblich: z.B. muss dann ein 12qm Arbeitszimmer, das man perfekt möblieren kann, partout noch um jeden Preis um 3qm aufgeblasen werden - weil die Bauherren sich nun mal 15qm in den Kopf gesetzt haben. Der Raum der nach dem Überarbeiten durch den Bauherren entstanden war, war in meinen Augen nicht halb so gut nutzbar! Da kommt man sich dann vor, als würde man einem Kleinkind zum 20sten Mal erklären, dass es sich die Finger verbrennt, wenn's auf die heiße Herdplatte greift!

    Diese Diskussion können wir wahrscheinlich endlos führen, weil diese Sorte Bauherren sicher nie aussterben wird. Ich vertraue da mal auf Eure Ratschläge, und dass man mit zunehmender Erfahrung eine Strategie findet, damit umzugehen. So lange man zwischendurch auch immer mal wieder mit "guten" Projekten und "guten" Bauherren zu tun hat, kann man wohl damit leben.
     
  15. studi

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    der architekt in unserem büro, den ich am meisten bewundere, hat mir letzten freitag erst gesagt: wir sind architekten, unsere waffe ist der stift.

    will uns der bauherr etwas nicht glauben, bekommt er eine perspektive vorgesetzt, eine mit seiner, eine mit unseren vorstellungen. oder ein kleines schnell zusammengeschustertes modellchen. viele bauherren werden da ganz schnell sehr leise.
    glücklicherweise wird bei uns qualität grösser als profit geschrieben. Ich habe das gefühl, in der schweiz kann man sich das als architekt noch erlauben, in deutschland würde der bauherr das als überflüssige arbeitsstunden abtun:boxing
     
  16. ChrisB

    ChrisB

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    Auch aus Steinen, die man in den Weg gelegt bekommt, kann man etwas schönes bauen!
    Och, der ein oder andere Bauherr fände das sicher toll. Der ein oder andere Chef hält es leider für eine überflüssige Arbeitsmaßnahme... :(
     
  17. #37 Torsten Stodenb, 17.03.2008
    Torsten Stodenb

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    Modelle sind eine feine Sache! Das ist noch "greifbarer" als das Produkt auch der besten Software. Aber die Innenansichten kann man wenigstens virtuell einigermaßen darstellen, auch Alternativen. Dennoch ersetzt auch dies den großen realen Raum nur sehr unvollkommen, je nach Vorstellungs- und Umsetzungsvermögen des Betrachters.
     
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