Masseschleife-Satanlage

Diskutiere Masseschleife-Satanlage im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; vielen Dank, mein eigentliches Problem ist ja schon gelöst, trotzdem gibt es noch einige Fragen, die mich interessieren: Im Heizungskeller finde...

  1. #41 Baumeister70, 05.04.2008
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    vielen Dank, mein eigentliches Problem ist ja schon gelöst, trotzdem gibt es noch einige Fragen, die mich interessieren:
    Im Heizungskeller finde ich folgendes:
    [​IMG]
    Jedoch führen nur zwei Erdungsleitungen nach oben, keine nach unten.
    In einem anderen Keller führt noch einmal so eine Metallstange im aus dem Boden, dort ist aber nichts angeschlossen. Es sind jeweils Außenecken unsereres Hauses.
    Eine dritte finde ich nicht.
    Mit dem Multimeter messe ich einen Widerstand <1Ohm zwischen PE und PA, PE und Heitungsrohre, PA und Heizungsrohre. Was ich etwas merkwürdig finde, ist, dass direkt neben der Heizung die PA-Schine ist, aber die Erdungsleitung erst in die Wand führt, und über der Heizung erscheint sie dort wieder aus einem Leerrohr und ist an eine Wasserleitung angeschlossen, diese Wasserleitung ist dann mit anderen verbunden, ...
    Dann wäre eine der beiden Erdungsleitungen am PA bekannt, die zweite führt dann wohl zum Dachboden.

    Doch woführ ist die zweite Metallstange im anderen Keller? Auffallend ist, dass sie direkt unter dem Hausanschluss liegt. Wurde die einfach mal reingemacht, und dann hat man festgestellt, dass man eine Netzform hat, die einen PEN mitliefert?
    mfg
     
  2. Jonny

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    Es ist so das der Vorgeschriebene 16mm² Blitzschutzpotentialausgleich deshalb da ist, das Anlagen ohne 'richtige' Blitzschutzanlage (äusserer blitzschutz, auf dem dach, am First entlang mit mehreren Ableitungen) einen gewissen Grundschutz haben. Da der Antennenmast bei einem möglichen Einschlag am ehesten getroffen wird man aber nicht flächendeckend die Installation von Blitzschutzanlagen vorschreiben will/kann.
    Ein äuserer blitzschutz wird getrennt von der Potentialausgleichsanlage im gebäude geführt, auch Näherungen zwischen beiden Anlagen sind zu vermeiden, erst am Fundamenterder werden sie wieder zusammengeführt.
    Auch mal hier lesen
    Im Prinzip zwei total verschiedene Anlagenkonzepte mit ähnlichem Ziel.

    Grüsse
    Jonny
     
  3. Jonny

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    Ich schätz mal ja, vielleicht war ja die Erdungsleitung zur 1ten PASchiene billiger als eine 2te zu setzen.
    Oder es ist ein Armierungseisen das eigentlich in die Wand gehört hätte. :lock
     
  4. Jonny

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    Beim Drähtle für die Antenne soll's aber ein 16mm² eindrähtig sein, ein bisschen Blitzstrom ist da anscheinend schon mit eingeplant, oder soll's den Kurzschlussstrom der Freileitung aushalten????
    Wer weiss was sich der VDE da gedacht hat. :biggthumpup:

    Grüsse
    Jonny
     
  5. R.B.

    R.B.

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    aber nur ein bischen. :D

    Ich wollte damit aber nur den Unterschied "äußerer Blitzschutz" und "innerer" Potenzialausgleich aufzeigen. Wenn kein äußerer Blitzschutz vorhanden ist, dann sieht die Sache etwas anders aus.
    Das bringen wir dem Schüler aber in der nächsten Unterrichtsstunde bei. :biggthumpup:
    Sofern er die links noch nicht gelesen hat.

    Gruß
    Ralf
     
  6. #46 Baumeister70, 05.04.2008
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    Für Blitzschutz interessiere ich mich nicht so sehr *g*. Mir ist nur wichtig, dass ich einfach die Erdung der Koaxleitung über die 16mm^2 Erdleitung, die am Antennenmast angeschlossen ist, bekomme. Und das überprüfe ich einfach, indem ich zwischen dieser Leitung und PE messe.

    Was mich etwas verwunderte, ist, dass ich mit dem Multimeter einen Widerstand zwischen ungeschirmter Koaxleitung und PE messen konnte. Der war aber um die -zig kOhm, wird wohl an der Länge der Leitung liegen, die im Haus verlegt ist.

    Das gleiche hab ich ja schon bemerkt, dass die FritzBox bereits ein wenig geerdet war, wenn ein 10m Cat-6 Kabel mit freiem Ende im Haus verlief. Damit wären wir wieder am Anfang...
    D.h. ich mach jetzt meine Hausaufgabe und erde die Koaxleitung, dann schauen wir weiter.
    mfg
     
  7. #47 Baumeister70, 05.04.2008
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    Die Probleme hören wohl nie auf...

    Jetzt hab ich mal mit einer Kabeltrommel den PA nach unten zum Receiver "verlegt". (Am Dachboden mit drei Banenensteckerkabel die beiden Steckplätze für L/N und den PE an mit Antennenmast/Schraube/direkt mit den blanken Adern verbunden; am Receiver die drei Pole der Steckdose zusammen auf eine Leitung geführt und mit F-Stecker verbunden).
    Das Ergebnis: Nichts!
    Danach das ganze nochmal (um auszuschließen, dass es an der Kabeltrommel liegt), nur diesmal nicht mit dem PA sondern mit dem PE verbunden.
    Das Ergebnis: kein Brummen mehr!

    Wieso funktioniert das nur mit dem PE und nicht mit dem PA? Und ist es normal, dass ich einen Widerstind zwischen PE und Pa von ein paar 100kOhm messe?

    Messe ich dagegen im Keller direkt an der PA-Schiene gegen PE, dann ist so gut wie kein Widerstand vorhanden...

    Kann es sein, dass die 16mm^2 Leitung vom Antennenmast wo anders als zum PA hin führt? Und ist es üblich, dass die Erdungskabel von PA auf der Strecke verzweigt werden? Denn im Keller sind nur zwie Leitungen an der PA-Schine angeschlossen, es kommen aber solche Leitungen an Heizung, Badewanne, Dusche und Antenne an?

    Sollte darauf niemand eine Antwort wissen, wäre es erlaubt, den Koax-Schirm mit dem PE zu verbinden? Am Dachboden hätte ich Strom, aber maximal einen Pe von 1,5 oder 2,5mm^2 und ich weiß nicht, wie hoch die Ströme sind, die bei dieser Erdung entstehen können.

    Vielen, vielen Dank für die Antwort(en)
    mfg
     
  8. Julius

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    Wenn es eine neuere Anlage ist, ist es sogar recht wahrscheinlich, daß die Antennenerdung über einen separaten Erder erfolgt.
    Allerdings müßte jener dann mit dem des Haus-PA verbunden sein, sodaß derartige Widerstände keinesfalls auftreten dürften.

    Anderer Erklärungsversuch:
    Ältere Anlage - Antenenerdung an Wasserverbrauchsleitung. Jene nun (nachträglich?) wegen Einbaus nichtleitender Komponenten unterbrochen.

    Zur Frage:
    Nein, den PA vom PE des Endstromkreises zu holen, ist unzulässig.
    Aber vielleicht kann an anderer Stelle des Koax-Leitungsnetzes eine Verbindung zum PA oder notfalls PE einer UV hergestellt werden.
     
  9. #49 Baumeister70, 06.04.2008
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    Was ist mit UV gemeint?
    In dem Zimmer, in dem der störende Receiver steht, ist die Verteilung für die Heizungen dieses Stockwerks. Die Zuleitungen zu den Heizkörpern sind zwar aus Kunststoff, aber vom Verteilerkasten zum Heizraum sind sie durchgehend leitend und im Heizungsraum sind die Rohre mit einer aus der Decke kommendem dicken grün-gelben Leitungen verbunden (vermutlich die Verbindung zum PA:lock). Und auch mit dem Multimeter messe ich zwischen dem Heizungsverteiler im 2.Stock und dem PE einer Steckdose einen Widerstand <1Ohm.
    D.h. ich könnte doch den PA für das Koax-Kabel aus von der Wasserleitung holen.
    Dies ist ein sicherlich dick genug, da es für die komplette Heizungsanlage des Obergeschosses zuständig ist.
    Wäre es nun erlaubt, den PA von dieser Wasserleitung über so eine Rohrklemme zu holen?
    Und wie dick müsste diese Leitung (die grün-gelbe, nicht die Wasserleitung) sein? Muss es eine 4mm^2 sein oder reicht auch eine ganz normale NYM-J 1*2,5 (grün-gelb)?

    mfg
     
  10. #50 Baumeister70, 06.04.2008
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    Was ich noch festgestellt habe:
    Bei einem anderen Receiver im Haus (digital) funzt DSF nicht richtig, da sind immer Streifen drinn. Sobald ich den F-Stecker mit dem PE verbinde, geht es super!

    Die Heizungsrohre im Obergeschoss sind scheinbar perfekt mit dem PA verbunden, Widerstand zwischen denen und PE ist <1Ohm.
    Verbinde ich aber diese mit dem Receiver, rauscht das Telefon, ich es mit dem PE verbinde, nicht!
    Woran liegt das, wenn doch Wasserleitung und PE scheinbar verbunden sind?

    Ich glaube, schön langsam wird es mal Zeit für einen Elektriker, der sich die Erdung/PA der Antenne mal anschaut.
    mfg
     
  11. Jonny

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    Auf alle Fälle!
    Den PA der Antennenleitungen herstellen lassen (fachgerecht), und dann weitersehen.

    Das DSF problem liegt wahrscheinlich eher an DECT-Telefonen (Funktelefone, T-Sinus, Gigaset, usw.) die liegen auf dieser Frequenz, bei schlechtem Schirmungsmass der Koaxltg. kommts zu störungen, ein PA an der leitung mindert die Störungen.
    Bei den Anschlussltg. zum receiver auf ein Schirmungsmass von min.95dB achten.
    Ansonsten mal der Reihe nach die Probleme abarbeiten, das wird ja hier allmählich chaotisch. :D

    Grüsse
    Jonny
     
  12. R.B.

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    Das wäre zuerst zu untersuchen. Worst case hört die Leitung irgendwo auf, evtl. wurde sie an eine Wasserleitung o.ä. angeschlossen, oder sie läuft richtigerweise auf einen Außenerder (müßte dann aber dort mit dem PA verbunden sein).

    Also, schön Schritt für Schritt. Zuerst mal schauen was die o.g. Leitung macht.

    Gruß
    Ralf
    ------
    und jetzt gibt´s Abendessen
     
  13. Julius

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    Mit "UV" meinte ich hier die Unterverteilung (der Stromversorgung), vulgo "Sicherungskasten" (ohne Zähler).
     
  14. #54 Baumeister70, 06.04.2008
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    Ich denke, dass die Antenne einen eigenen Erder hat (Haus wurde vor 16 Jahren gebaut, war das damals schon so üblich?). Doch ist dieser scheinbar nicht mit dem PA verbunden und dies durchzuführen wird wohl ein großer Aufwand werden.
    Wenn sonst noch jemand einen Tipp hat, wäre ich sehr dankbar.
    Ansonsten werden wir vermutlich einen Elektriker kommen lassen, der sich mal die Erdung/ den PA der Antenne ansieht.

    Vielen Dank
     
  15. #55 Baumeister70, 08.04.2008
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    So, wir bekamen Besuch von einem Elektriker, der hielt jedoch nichts von einem PA an der Koax-Leitung. Er sagte mehr oder weniger, das lege an den kabellosen Telefonen und am Router und da könne er nichts machen.

    Wir werden jetzt vermutlich den Receiver, der die Störung im Telefon (und übrigens auch im kabellosen Kopfhörer) verursachte, ersetzten.

    Was mir noch eingefallen ist: Dieser Receiver hatte zwei F-Anschlüsse. Einmal in, und einmal out. An out war selbstverständlich nichts angeschlossen. Müsste man dort einen Abschlusswiderstand oder etwas derartiges anbringen?

    mfg
     
  16. R.B.

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    Deinen Elektriker würde ich mal nachsitzen lassen, mit einem Berg Normen auf dem Tisch. Und das war noch diplomatisch ausgedrückt. :28:

    Das Thema WLAN oder DECT-Telefone hatte ich oben bereits angesprochen. Das äußert sich aber nicht in einem Brummen sondern mehr in einem Zwitschern...ist schwer zu beschreiben.

    Das Brummen fängst Du Dir über die Koaxleitung weil der Schirm nicht an den PA angebunden ist. Receiver schutzisoliert, und schon "schwebt" die Schirmung und wirkt wie eine Antenne.

    Den receiver tauschen wird nicht viel bringen, weil die Kisten heute alle schutzisoliert sind.

    Ach so, der F-out. Wird der gespeist? Vermutlich schon. Dann wäre ein normaler Abschlußwiderstand kontraproduktiv.

    Gruß
    Ralf
     
  17. Gernot

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    Hallo,

    teilweise haben die "Kisten" Netzfilter, die gegen Masse geschaltet sind. Wenn so ein Teil defekt ist... :yikes (habe selbst mal ordentlich einen gewinkt bekommen, beim Steckerlösen -> Gerät wurde dann entsorgt).

    Zum Elektriker fällt mir nix ein :mauer Antennenleitungen sind immer mit in den PA einzubeziehen (auch wegen der Ableitströme).
     
  18. Jonny

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    F-out braucht keinen Abschluss.
    Entkopplung der satmasse hat fast keiner ordentlich drauf, selbst an Anlagen mit PA am Schirm gibt's ein kribbeln beim 'Receiver-abstecken'.
     
  19. #59 Baumeister70, 10.04.2008
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    Aber wenn ich einen anderen (egal ob analogen oder digitalen) an dieser Sat-Leitung anschließe, dann ist das brummen verschwunden. Dieser Receiver ist ein alter digitaler, die waren damals vielleicht noch nicht "vollendet".
    Natürlich ist es nicht die beste Lösung, aber sie hilft, und dass sollte erst einmal reichen.

    Wie gesagt, durch einen Potentialausgleich am F-Stecker verschwand das Brummen auch, aber nur wenn ich ihn mit dem PE einer Steckdose herstellte, nicht aber über die PA-Schine im Keller; und auch nicht über Wasserleitungen, die einen Widerstand von unter 1Ohm zum PE hatten (also vermutlich verbunden sind).
    Genau erklären kann ich mir das nicht, aber ich werd jetzt mal testen, ob ein Anschluss der Koaxleitungen am PA im Keller wenigstens das merkwürdig hängende Bild von DSF verbessert (was eine Erdung über PE auch wieder tat!), und dann bringt es wenigstens etwas.

    Vielen Dank nochmals
     
Thema: Masseschleife-Satanlage
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