Begrüntes Dach auf Gartenschuppen, Balkenstärken und Dachaufbau?

Hallo,

bei uns soll noch immer dieses Jahr ein neuer Gartenschuppen entstehen. Maße des Schuppens: ca. 5,0 m breit, 2,5 m tief und 2,4 m hoch. Da das Dach z.T. recht weit überstehen soll, wird es deutlich größer: ca. 6 m * 4 m. Weil es schade wäre, eine so große Fläche völlig unbepflanzt aus dem Garten herauszuschneiden, und auch damit es im Sommer nicht so warm im Gebäude wird, soll das Dach (nur wenige Grad Neigung) extensiv begrünt werden. Das Baumaterial wird Kiefernholz sein.

Zu einigen Dingen wären ein paar Hinweise und Tipps sehr nett:

- zum einen die Statik: nach dem Lesen diverser Seiten über Dachbegrünung und Gesprächen auf der Bautec scheint mir, dass man die Flächenlast bei einer extensiven Begrünung mit rel. dünner Substratdicke von vielleicht 6-8 cm mit etwa 80 kg/m² annehmen kann. (Richtig?) Das wären ca. 2 t für das gesamte Dach. Es könnte natürlich irgendwann wieder ein Winter mit richtig Schnee kommen, was für max.-Werte an Schneelast setzt man denn bei uns in Berlin-Brandenburg an?

- Im Entwurf sind pro Längsseite fünf senkrechte Stützbalken von 8*10 cm vorgesehen (also ca. alle 1,30 m), darauf ein Querbalken von 10*12 cm. Darauf sollen die Dachsparren liegen, alle 70 cm einer, mit einem Querschnitt von 4*10 cm. Darauf eine Verschalung von 22 mm Dicke.

Ist das einigermaßen realistisch? Oder liege ich mit den Holzstärken vollkommen daneben?

Für das Gründach haben wird uns EPDM-Folie ausgeguckt. Also: EPDM-Folie, Drainageschicht, Vlies, Pflanzgranulat. Was sich zwischen Dachverschalung und EPDM befindet, darüber sind wir uns noch nicht einig. Mein Vater will die EPDM-Folie direkt aufs Holz legen. Mir graust es bei dem Gedanken, dass nur eine dünne Folie die ganze Dachdichtung darstellen soll. Ich würde evtl. Dachpappe aufs Dach nageln, bevor wir die EPDM-Folie drauflegen, frage mich aber, ob man dann nicht dazwischen eine Art Lüftung vorsehen müsste.

Und was für Substrat nehmen wir am besten, und woher? Ich weiß, dass man im fernen Westen der Republik dafür u.a. ein vulkanisches Substrat aus der Eiffel nimmt (wie nennt sich das Zeug?). Das scheint es aber hier nicht zu geben und für eine eigene LKW-Ladung lohnt es sich irgendwie nicht.

Es wäre schön, etwas Feedback zu bekommen.

Grüße,
Robert

 

Was meinst du mit "wo"? Das Dach wird ja recht homogen: flach, sehr geringe Neigung, keine Dachfenster, Gauben etc. Also eine gleichmäßige Lastverteilung über die gesamte Fläche, an den Rändern zwar etwas geringer, aber das sollte ja nun kein Problem darstellen, oder?

Es wird kein Baumarktcarport umgebaut, sondern das ganze von Grund auf neu gebaut. Aber zugegeben: ich habe mir einige Baumarktcarports angesehen, weil es ganz am Anfang tatsächlich Überlegungen in der Richtung Carport umfunktionieren gab (damals noch ohne Gründach). Aber: Bei einigen Carports im Baumarkt bog sich nach einem Regen das Dach an verschiedenen Stellen durch und hielt so große Wasserlachen auf dem Dach. Von unten zwischen zwei Sparren etwas gegengedrückt, schon stürzten am Rand zwanzig Liter Wasser herunter...
Die Balken in Nachbars Carport sind auch etwas dünner und haben außerdem größere Abstände.
Mit Nachbarn über seinen Carport unterhalten: das Teil benötigte in den ersten Jahren einige Nachbesserungen, und außerdem regnet es wohl morgens hin und wieder im Carport (Kondenswasser).
Das sind leichte Dachaufbauten...

Was speziell findest du denn an dem Dachaufbau zu leicht: die Sparrenstärken, die Beplankung, beides? Was würdest du verwenden, wenn du jetzt so etwas bauen würdest?

Weil:
- da keine Details wie Dachfenster, Gauben, Winkel etc. sind, sondern nur eine rechteckige Platte (Dach), und uns daher die EPDM-Folie als die einfachste Lösung erschien. Schweißbahnen muss man aufschweißen, es gibt Überlappungen, die dicht sein müssen etc.
- in Beispieldachbegrünungen PVC-Teichfolie verwendet wurde, das Dach mit EPDM-Folie wäre eine verbesserte Version davon.
- wir schlechte Erfahrungen mit Schweißbahn haben: gerade letztes Wochenende hat es in der Schweißbahn-gedeckten Ferienwohnung von Verwandten durchs Dach geregnet. Na ja, jedenfalls hat es innen getropft, weil außen ein kleiner Riss in der Nähe eines Dachfensters lag. Das Tolle: diese Stelle hatte bereits in der Vergangenheit Probleme gemacht, und sie war bereits zweimal von einem Dachdeckerbetrieb ausgebessert worden, also nicht etwa Heimwerkerpfusch.

Die Frage ist nun: wird die Trennlage so ausgeführt, dass sie das Dach auch alleine dichtet (falls die Folie EPDM-Folie irgendwo undicht wird), oder dient diese Trennlage nur als eine Art Gleitschicht, damit das arbeitende Dach nicht zu sehr an der Dichtungsfolie zerrt?
Die Lüftung meinte ich zwischen Trennlage und EPDM-Folie, damit es im Falle einer Undichtigkeit der EPDM-Folie dazwischen wieder trocknen kann.

Es war nicht die Rede von einem Fertigsystem.

Zu der von dir zitierten Angabe zum Substratgewicht: Mir diente als Anhaltspunkt u.a. dieses Dokument: http://technikseiten.hsr.ch/fileadmin/technikseiten/Skripte/Technikskript/Kapitel/dach.pdf
Darin sind u.a. angegeben:
Blähton gebrochen 6-8 kg/m² und cm
Bims gereinigt 7-8 kg/m² und cm

Für die Drainmatten bzw. -platten: je nach Material ca. 6 bis 22 kg/m² für die Gesamtschicht (also nicht pro cm). Wenn ich einen Gesamtaufbau von 8 cm ansetzte, davon 3 cm Drainmatte und 5 cm Substrat, dann komme ich selbst bei ungünstigeren Annahmen von 10 kg/m² und cm für das Substrat und der schwereren Drainplatte nur auf ca. 70 kg/m², dazu noch die Pflanzen, daher die 80 kg/m² in meiner Annahme. das entspricht auch dem, was ich in einem Gespräch auf einer Messe erfuhr. Vorher bin ich nämlich eher von 150kg/m² ausgegangen.
Die Angaben gehen alle von Wassersättigung aus, aber es wird niemals auf Schneelasten eingegangen.

 

@RedTiger2407: FPO-Bahn unter der EPDM-Folie oder statt EPDM-Folie? Was kostet solche FPO-Bahn ca. pro Quadratmeter?
Falls statt EPDM: Was spricht gegen EPDM-Folie?

@Bauwahn: danke. Demnach sollte man hier eine Schneelast von 75 kg/m² berücksichtigen. Also müsste ich den Schuppen doch für ca. 160 kg/m² Dachlast (nennt man das so?) auslegen. Mit den oben genannten Annahmen würde das komplette Dach inkl. der max. angenommen Schneelast ca. 4 Tonnen wiegen.

Könntet Ihr vielleicht etwas zu den angenommenen Balken- und Sparrenstärken sagen? Was würdet Ihr nehmen, wenn Ihr soetwas bauen würdet, und warum?

 

Eine rechteckige Platte liegt auf Wänden mit rechteckigem Grundriß. Ich wollte keine detaillierte statische Berechnung, sondern eine ungefähre Schätzung. Es geht ja schließlich nicht um den Dachstuhl eines Wohnhauses.
Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass die Bauerfahrenen hier für sowas auch nur in eine Tabelle gucken, dachte eher dass man gleich ein paar Erfahrungswerte zu höhren bekommt "Für sowas nimmt man normalerweise Sparren von wenigsten ... mal ... cm.". Oder "Ein 8 mal 10 cm Balken stützt locker xy kg."
Natürlich hängen genauere Werte von ein paar Nebenbedingungen ab, auch bei den senkrechten Balken spielt die Länge eine Rolle etc., aber bei solchen Projekten wird doch wohl meistens etwas geschätzt und dann noch etwas zur Sicherheit draufgegeben.

Einfach ein paar Hinweise, ob ich mit meinen Annahmen völlig im Traumland liege ("Bretter unter Extensiver Dachbegrünung nicht unter 30 mm" oder aber "Da werden sonst oft nur 18mm verwendet.".)

 

Sorry, ich dachte, das würde sich aus den Angaben "Grundriss Schuppen: 5,0*2,5*2,4m" und "Grundriss Dach: 4,0*6,0m" ergeben?

Nun, ich denke rechteckige Hütten mit rechteckigem Dach gab es schon lange bevor es Carports gab. Ebenso den Aufbau aus Pfosten, Pfetten und Sparren. Ich verstehe daher nicht so recht, worauf du hinaus willst?

Auch wenn es dich verwundern sollte: u.a. solche Vergleiche wollte ich hören. Nachhaken muss ich trotzdem: die Steildächer in deiner Gegend werden Dächer von Wohnhäusern gewesen sein, und die Sparren werden wesentlich größere Spannweiten zwischen ihren Auflagern überbrückt haben als 2,50 m, oder?

Gullys nicht, bei der Traufe sehe ich nicht, was daran mit Schweißbahn einfacher sein sollte.

Das Dach wurde vor ca. 15 Jahren neu gedeckt. Woher der Riss kommt - wie soll man das sagen? Ohne das Dachfenster (eigentlich eher: Ausstiegsluke für Kaminkehrer) wäre er vermutlich nicht da, zugegeben. Es ging mir mehr darum, dass selbst eine Dachdeckerfirma das nach mehrmaligem Besuch nicht in den Griff bekommt spricht nicht für den Werkstoff. (bzw nicht für die Firma. Das Beispiel soll ja auch nicht die generelle Untauglichkeit von Schweißbahn beweisen, sondern als einer von mehreren Mosaiksteinen unsere persönliche Abneigung gegen Schweißbahn bei diesem Selbstbauprojekt erklären.)

Wir reden hier nicht von einem Wohnhaus mit wannenförmigen Flachdach, sondern von einem Gartenschuppen! Kiesstreifen ist nicht vorgesehen. Betonplatten eventuell durchaus, die Berandung ist noch nicht genau durchdacht. Ich habe aber bereits einzelne Gebäude als Beispiele gesehen, u.a. eine Garage mit Gründach in der Nachbarschaft (die besteht aber aus Beton, nicht Holz) und eine ganzjährig bewohnte Laube, deren Dach mit winterharten Kakteen überwuchert ist (leider nicht aus der Nähe, aber Kiesstreifen gab es dort nicht).

Wie hat die Menschheit bloß bis heute überlebt, so ohne DIN-Normen und Statiker...?
Nein, sorry, das ist nicht so gemeint wie es jetzt vielleicht rüberkommt. Die Normen an sich haben sicher ihren Sinn, und ich weiß auch, dass es "früher" mehr als genug Unglücke gab. (es gibt allerdings auch heute noch Einstürze trotz Statiker...)

Die Sache ist nur: ich kann mir schwer vorstellen, dass all die Gartenhütten und -schuppen in der Gegend von Architekten, Bauingenieuren und Statikern entworfen oder durchgerechnet worden sind. Die Forderung nach einem Statiker kommt mir daher etwas oversized vor. Der Vorgängerschuppen steht seit mind. 80 Jahren, und wenn man sich das Innere ansieht, dann wundert man sich, weshalb er noch steht. Da wurde z.B. als Sparren verwendet was gerade da war: zusammengestückelte Bretter, ungeschälte Kiefernstämme von vielleicht 10 cm Durchmesser etc...

Vielleicht ist einfach meine Herangehensweise so dermaßen unverständlich für Euch, dass Ihr davon abgeschreckt seid. Ich gehe halt von diversen Beispielen aus und nehme mir vor, dass das eigene Projekt einfach etwas besser werden soll. Die Beispiele sind u.a.: der alte Schuppen, Nachbars Carport, Nachbars Schuppen, diverse Gartenhütten in Baumärkten, u.a.
Kann schon sein, dass mein Schuppen von Euch Experten als "beschissen aussehend" (wie du es oben nennst) klassifiziert werden wird. Ich weiß aber: er wird zumindest besser aussehen als die Schuppen in der Nachbarschaft oder die Gartenhäuser im Baumarkt (was beides keine große Hürde darstellt). Er wird auch stabiler als die mir direkt zugänglichen Beispiele (bei den anderen weiß ich es nicht).
Vielleicht kennst du diese jpg-Bilder, die sich progressiv aufbauen: zuerst einige farbige Quadrate, die durch immer feinere ersetzt werden, bis am Ende das Bild in voller Schärfe dargestellt ist. So ähnlich ist es mit mener Schuppenplanung. Meine Frage hier dient dazu, die Anforderungen an die Holzkonstruktion zunehmend schärfer zu sehen. Die Balkenquerschnitte, die ich ganz oben genannt habe sind nicht die, die ich bestellen würde, wenn ich nächste Woche loslegen würde. Sie sind nur der Ausgangspunkt, von dem ich mir sachdienliche Hinweise auf "übliche Maße bei ähnlichen Projekten" erhofft hatte.
Aber offenbar sind sämtliche Bauingenieure und Architekten hier dermaßen abgeschreckt von der Herangehensweise, die dass niemand irgendwelche Zahlen nennen will, aus Angst nachher für den Einsturz der Hütte eines Idioten-Heimwerkers mitverantwortlich gemacht zu werden... und die anderen wollen nichts sagen, wenn die Leitwölfe schweigen. (Leitwolf ist keineswegs abfällig gemeint.)

Der Besitzer vom Sägewerk hat wenig Probleme, mir ein paar Balkenstärken vorzuschlagen. Ich wollte halt lieber ein paar Meinungen hier hören.

Übrigens zu deiner Beruhigung: es werden auch noch Architekten auf die Pläne gucken, allerdings bauen die normalerweise andere Dinge, sind also weder Gartenschuppen- noch gründacherfahren, und bei dem breiteren Publikum hier hatte ich daher mehr erhofft.

Grüße,
Robert

 

Das wird kein Carport. Ich habe mir gestern mal wieder ein paar Carports angguckt: allzuviele Ähnlichkeiten mit meinem Projekt kann ich nicht erkennen. Die hatten alle deutlich größere Abstände zwischen den Ständern, keine Wände, sehr viel weniger Dachüberstand, meistens nur Wellkunstoff oder Wellblech als Dach, sehr viel größere Spannweiten in der Breite etc etc.
Aber egal, ich wollte ja auch von Carport-Beispielen hören.

Offenbar missverstehen wir uns noch immer. Ich will nicht von Euch eine Planung für meinen Schuppen oder eine Statik oder sonstwas. Ich wollte einfach nur ein paar Hausnummern und Beispiele, um daraus einen ersten Eindruck für die benötigten Balkenstärken zu gewinnen. Damit wollte ich dann eine Detailzeichnung machen, diese dann hier reinstellen, und dann detaillierter über die sicher auftauchenden "gewissen Stellen" sprechen.

Das mit der Schneelast hielt ich jetzt für geklärt, und woher die 80 kg/m² Begrünung stammen habe ich auch detailliert dargelegt. Sind die auf der verlinkten und zitierten Seite angegebenen Informationen grundfalsch?

Was meinst du mit "Online Planung"?

Ich hätte es bevorzugt, die ersten Pläne zumindest auf groben Balkendickenangaben basierend zu zeichnen. Aber nun gut, habe halt ohne Tipps von Euch etwas angenommen und angefangen zu zeichnen. Leider macht mein Zeichenprogramm einige Probleme (QCad), kann sein, dass es an meinem System liegt (Opensuse 10.3 64bit). Daher fehlt u.a. noch die Bemaßung. (Wie gesagt: Das Dach hat ca. 6 * 4 m). Zeichnung mit Bemaßung folgt, sobald ich sie habe.

Erstmal sehen, ob es mit dieser Skizze überhaupt klappt...

 

Das graue Gitternetz sind die Betonplatten, auf denen der Schuppen stehen soll. Ist natürlich nicht 100% passend, weil die Fugen in der Zeichnung nicht berücksichtigt sind. Leider ist auch der Grundriss des eigentlichen umschlossenen Raumes durch andere überlagerte Linien schlecht zu sehen, ich füge ihn deshalb nochmal einzeln an:


es sind, wie man sieht, noch nicht alle senkrecht stehenden Balken eingezeichnen. Ganz rechts die kleine Kammer soll eine Toilette werden. Sie hat eine eigene Tür. Links daneben ist die Tür in den Hauptraum. Links daneben ist ein Fenster. Dieses wird z.B. an seiner rechten Seite noch einen senkrechten Balken benöten. Ebenso die Zwischenwände, die den von außen zugänglichen "Schrank" ganz links und die Toilette bzw. die Nische dahinter abteilen.
Die Frage ist aber, ob diese Balken für die Betrachtung der Stärken der eingezeichneten Balken notwendig sind, denn sie verbessern ja die Gesamtstabilität.


(btw, warum kann ich meine eigenen Postings nicht editieren? Zu neu?)

 

Da ich meine Postings offenbar nicht editieren kann, ein neues für die leicht überarbeiteten Bilder, diesmal als jpg. Die alten png-Skizzen würde ich gerne demnächst löschen, da mir sonst Platz für weitere Bilder fehlt. Könnte man die Links auf die neuen umbiegen?


Wie gehabt, aber mit einigen Maßen. Das links offene Rechteck an der linken Seite soll der von außen zugängliche "Schrank" werden. Dort sollen z.B. Spaten, Harken etc. hängen. An die offene Seite sollen Schiebetüren, die noch nicht gezeichnet sind. Auch die Pfosten(?) für die Zwischenwände fehlen noch. Auf der unteren=vorderen Seite ist zwischen den Ständern im zweiten Zwischenraum von links ein Fenster skizziert. Rechts davon kommt eine Tür, rechts davon noch eine.



Hier sind die Pfetten, die Sparren und Stirnbretter dazugekommen.

Ansichten von vorne und von der Seite folgen später.

 

Hi,

nach einem Jahr haben wir endlich mit dem Bau begonnen.

Die Balken für die Ständer haben einen Querschnitt von 10x10 cm, die Sparren 8x18 cm, die Pfetten 10x15 cm.

Auf dem Dach liegen 2,5 cm starke Schalbretter. Das war ein Vorschlag des Sägewerks. Würde ich nie wieder nehmen: mir war nicht klar, dass für Schalbretter aussschließlich die Reste genommen werden, die für nichts anderes taugen, und dass daher an jedem Brett Rundungen mit Rinde sind. Im nachhinein ist mir das auch klar, aber vorher eben nicht... nur als Warnung für andere Laien, die sich an sowas wagen.

Für die Wände liegen (gehobelte) Bretter in 2 cm Stärke bereit mit Schattennut. Außerdem muss noch die Folie aufs Dach und die Umrandung dafür gebaut werden.