Seite 1 von 3 123 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 15 von 31

Rissbreitenbeschränkung in der Bodenplatte

Diskutiere Rissbreitenbeschränkung in der Bodenplatte im Forum Beton- und Stahlbetonarbeiten auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

    Registriert seit
    05.2008
    Ort
    Dorsten
    Beruf
    Erzieherin
    Beiträge
    4

    Rissbreitenbeschränkung in der Bodenplatte

    Hallo zusammen,

    gibt es Normen bzw. Richtlinien an die sich ein Statiker bei der Rissbreitenbeschränkung zu halten hat?

    Wir bauen zwei DHH, 12 mal 14 m, mit einem größeren Fertighausanbieter. Der Fertigteilkeller, die Statik usw. gehören mit zur GU-Leistung.

    Unter unserer Kellerbodenplatte haben wir abfallend ca. 0 bis 60 cm Fein- und Mittelsand und darunter Geschiebelehm. In der vorderen Ecke ist nun nach dem Ausschachten ein wenig Lehm zu sehen. Nach Süden, zum Grundstückende fällt der Sand auf über 4 m ab.

    Der theoretisch höchst mögliche Wasserstand liegt 40 cm über der Bodenplatte. Das Bettungsmodul beträgt nach dem Bodengutachten 30 MN/m3. Gründungsplatte C 25/30 WU, 10 cm Sauberkeitsschicht aus Glasasche, 1 Schicht Folie, Fugenblech usw.

    Die Baufirma will jetzt bei einer 25 cm starken Sohlplatte 4 Lagen Q 335 einbauen. 5.310 kg Stahl in der Bodenplatte?

    Könnte es sein, dass wir einen Bunker bauen?

    Sind diese 2+2 Lagen wirklich erforderlich?

    Andere Keller im Baugebiet werden bei schlechteren Bodenverhältnissen mit 2 Lagen Q 335 gebaut.

    Vielen Dank im Voraus
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  2. Rissbreitenbeschränkung in der Bodenplatte

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    04.2006
    Ort
    Kempen / NRW
    Beruf
    Maurermeister, öbuv Sachverständiger
    Beiträge
    10,901
    Rissbreitenbeschränkung entsprechend den einschlägigen Regelwerken, wobei Rissbreiten über 0,2 mm als wasserführend anzusehen sind.

    lediglich die Sauberkeitsschicht aus Glasasche gefällt mir hier aufgrund del Lagesicherung der Bewehrung nicht.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  4. #3
    Bauexpertenforum Avatar von Yilmaz
    Registriert seit
    03.2006
    Ort
    Delbrück/Westfalen
    Beruf
    Maurer & Betonbaumeister
    Benutzertitelzusatz
    Maurer-und Betonbauermeister
    Beiträge
    5,501
    Zitat Zitat von Jeanny72 Beitrag anzeigen
    Andere Keller im Baugebiet werden bei schlechteren Bodenverhältnissen mit 2 Lagen Q 335 gebaut.
    Wieso immer an schlechtere beispiel?

    Was bringt das wen sie 1000 euro sparen und haben ein undichten keller!?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  5. #4

    Registriert seit
    05.2007
    Ort
    Frankfurt
    Beruf
    Hausfrau
    Benutzertitelzusatz
    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Beiträge
    1,813

    Rissbreite

    Hallo, also mal von Hausfrau zu Hausfrau,

    ich habe etwas gerechnet. Ich nehme die maximale Rißbreite nach Robby mit 0,2 mm an.

    Der C25/30 hat eine Zugfestigkeit von fctm = 2,6 N/mm². Davon werden für die Rechnung bei dem noch grünen Beton 50% angesetzt = 1,3 N/mm² oder 1,3 MN/m².

    Die Querschnittsfläche eines 1 m breiten Streifens ist 1 m x 0,25 m = 0,25 m².
    Damit ist eine Betonzugkraft von 1,3 x 0,25 = 0,325 MN anzunehmen und von der Bewehrung aufzunehmen.

    Die Matte Q335 hat 8 mm dicke Stäbe. Bei 0,2 mm Rißbreite darf ein solcher Stab mit 300 N/mm² belastete werden. Bei 4 Matten sind 325.000 / (4 x 300) = 270 mm². Also 4 Matten Q 335!

    Der Stababstand zweier übereinander versetzt liegenden Matten ist 75 mm. Die zulässige Stahlspannung ist dann nur 260 N/mm².
    Ergibt einen Querschnitt von 312 mm². Auch das wird von der Q 335 erfüllt.

    Jetzt kann man etwas tricksen und knausern.

    Man kann einen Beton mit geringerer Festigkeit C20/25) und niedriger Wärmeentwicklung einsetzten. Es ist, glaube ich, auch möglich einen Teil des Zementes durch Flugasche zu ersetzen, um die Wärme zu reduzieren.

    Oder man nimmt einfach die Rißbreite mit 0,3 mm an. Es tritt zwar Wasser durch, aber Kalkablagerungen schließen den Riß nach einiger Zeit.

    Grundsätzlich ist also die Bewehrung ausnahmsweise mal korrekt und bei den anderen wird getäuscht und getrickst!!

    Sollte ich mich verrechnet haben, ist das bis zum WE ausführlich untersucht und gebrandmarkt.

    Also auf zum fröhlichen Waden- und Flohbeißen. Ich kenne dann meine Fehler auch besser.

    Gruß

    pauline
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  6. #5
    Bauexpertenforum Avatar von Yilmaz
    Registriert seit
    03.2006
    Ort
    Delbrück/Westfalen
    Beruf
    Maurer & Betonbaumeister
    Benutzertitelzusatz
    Maurer-und Betonbauermeister
    Beiträge
    5,501
    @pauline sie sind eine traumhausfrau!

    Ich habe den selben fall auch 4 x Q355 aber mit eine sauberkeitsschicht aus C20/25 frischbeton

    @Jeanny72 arbeiten wir mit dem selben firma zusammen? Kannst ja per PN sagen wer das ist.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  7. #6
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    04.2006
    Ort
    Kempen / NRW
    Beruf
    Maurermeister, öbuv Sachverständiger
    Beiträge
    10,901
    OK Frau Hausfrau, aber leider ist das so nicht ganz richtig mit der Selbstheilung... mann braucht dafür tatsächlich über einen gewissen Zeitraum Wasser, entsprechende Flussgeschwindigkeit (Druckgefälle), und bis der Riss dicht ist mit 0,3 mm kann das lange dauern... bis gar nicht aber die Fußbodenkonstruktion ist nass bis es auffällt auch sehr nass...
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  8. #7
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    01.2004
    Ort
    Kornwestheim
    Beruf
    Bauingenieur
    Benutzertitelzusatz
    Nachdenken kostet extra.
    Beiträge
    5,636
    Nachdem man/Hausfrau sich angenähert hat, wäre mal die Diskussion auf die Wände zu lenken.
    Was ist denn da vorgesehen?

    Und danach kommt das Gesamtkonzept dran ....
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  9. #8

    Registriert seit
    04.2008
    Ort
    München
    Beruf
    Gutachter
    Beiträge
    5
    Zitat Zitat von pauline10 Beitrag anzeigen

    Jetzt kann man etwas tricksen und knausern.

    Man kann einen Beton mit geringerer Festigkeit C20/25) und niedriger Wärmeentwicklung einsetzten. Es ist, glaube ich, auch möglich einen Teil des Zementes durch Flugasche zu ersetzen, um die Wärme zu reduzieren.
    Hallo,

    hier gibt es wirklich ein paar Ansatzpunkte, wie Bewehrung eingespart werden kann. Grundsatz ist hierbei, dass die Zugfestigkeit, die ja maßgeblich die Mindestbewehrung beeinflusst, minimiert wird. Hierbei muss man dann aber aufpassen, dass man nicht andere Grenzen wie zum Beispiel die geforderte Druckfestigkeitsklasse für die Statik (meist nicht maßgebend) oder aber auch für die Expositionsklassen verletzt. Das kann man natürlich machen, muss es dann aber wirklich gut begründen (z.B. Nachweis der Dauerhaftigkeit nach Anhang J der DIN EN 206).

    Ein anderer Weg ist, dass die tatsächlich aufgebaute Zugspannung berechnet wird und hiernach bemessen wird. Dies ist aber gerade für jungen Beton, der noch viel Last durch Relaxation abbaut, nicht gerade unaufwändig. Hier wird in der Regel der Beton durch Laborversuche (z.B. Kriechversuche zu unterschiedlichen Altern, zeitabhängige Entwicklung der Zugfestigkeit, Überprüfung am Reißrahmen) charakterisiert und dann mit Hilfe von Berechnungsmethoden, in denen dann die Randbedingungen des Gebäudes wie z.B. die tatsächliche Zwängung eingehen, bemessen.

    Ein solches Vorgehen ist für die normale Haus-Weiße-Wanne in der Regel nicht wirtschaftlich. Der Aufwand, den man im Vorfeld betreiben muss, rechtfertigt die Einsparung später nicht. Für größere Bauvorhaben kann das aber durchaus interessant sein.
    Bedenken muss man zusätzlich auch immer, dass man ein Betonwerk finden muss, das einem auch die gewünschte Rezeptur liefert (z.B. Verwendung von Flugasche oder CEM III-Zementen) - auch dies geht bei großen Bauvorhaben, evtl. mit eigenen Mischanlagen viel einfacher.

    Viel Erfolg beim Bau
    Christian
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  10. #9
    Bauexpertenforum Avatar von mls
    Registriert seit
    10.2002
    Ort
    obb, d, oö
    Beruf
    twp, bp
    Beiträge
    13,790
    1, ein blick in die statische ber. der bodenplatte - nett
    2, ein blick ins konzept von dichtung und wahrheit - auch nett
    3, ein eigener twp - unbezahlbar

    eine 25er bodenplatte und 4-lagige bewehrung? herr, lass hirn regnen
    worst case = real case = alle stösse an gleicher stelle = 12 lagen übereinander.

    wegen einer (alternativen) q636 würde ich nicht meckern - wer weiss,
    welch exaltierter grundrisswunsch sowas notwendig macht.

    aber:
    möchtegernsauberkeitsschicht (s.o., robby),
    unflätige folie,
    vorgebliche bewehrungsexzesse ..
    das zu beurteilen, ist nur unter kenntnis der planungsidee und der
    baulichen randbedingungen möglich.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  11. #10
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    04.2006
    Ort
    Kempen / NRW
    Beruf
    Maurermeister, öbuv Sachverständiger
    Beiträge
    10,901
    Ach Markus, was hast du denn wegen der Bewehrung zu meckern?

    Mann könnte auch um den Querschnitt rechnerisch zu erreichen ein paar Stapel Q131 versenken??? was denn daran nu sooo schlimm ... *so jetzt renn ich besser!*
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  12. #11
    Themenstarter

    Registriert seit
    05.2008
    Ort
    Dorsten
    Beruf
    Erzieherin
    Beiträge
    4
    Liebe Experten und Expertinnen

    Ganz herzlichen Dank für Eure schnelle Hilfe.

    Das 1. Bodengutachten lag dem GU schon 11 Wochen vor und kurz vor Baustart kam ein sehr sehr happiger Nachtrag, aufgrund des schlechten Bodengutachtens. Im Standard-Keller war natürlich nur eine 20er Gründungsplatte mit 2 Lagen Q 188. Die Rissbreitenbeschränkung sollte plötzlich auf Wände und Gründungsplatte ausgeführt werden.Eine zusätzliche Drainage unter den Kellerfenstern sollte noch rein. 600m3 Sand sollte abgefahren werden, obwohl er zum Verfüllen und Anfüllen gebraucht werden kann,usw.
    Das Bodengutachten wurde vom GU nicht richtig gelesen und unser Bau liegt 64 cm höher. Ein zweites Bodengutachten wurde erstellt. Der Nachtrag schrumpfte auf den Preis einer Fertiggarage.

    Rechenfehler sind bei dem GU auch normal. Leider immer zu unserem Nachteil.

    Könnt Ihr Euch einen Reim auf folgende Berechnung machen?

    Stahleinlagen in der Bodenplatte

    Sohlplatte – Standard, ohne Rissbreitenbeschränkung

    168m2 : 7,425 m2 = 22,6 Stahlmatten
    2 x 23 = 46 Stück A Stahlmatten
    46 Stck. .x 32,4 kg= 1490,4 kg


    Sohlplatte mit Rissbreitenbeschränkung

    2 x 2 Q 335 A Stahlmatten
    2 x 2 x 23 = 92 Stck Q 335 A Stahlmatten
    92 Stick x 57,7 kg= 5308,4 kg

    5308,4 kg / 1490,4 kg = 3818,0 kg Stahl zusätzlich
    3818,0 kg Stahl x€ =

    Es gibt aber scheinbar keine Matten mit 7,425 m2. Auch haben wir keine Q 335 mit 57,7 kg in der Größe gefunden. Selbst wenn wir die Überlappung rausrechnen, passt das alles hinten und vorne nicht.

    Geliefert wurden übrigens 72 Matten ( 6x2,3m ) mit 5.847 kg. Und 8 Matten sind über geblieben Auch das passt mit den 4 Lagen irgendwie nicht.

    Eigentlich bin ich aber auch froh, wenn ich meine 25 Kinder im Kindergarten gezählt bekomme.

    @ pauline
    von Hausfrau zu Hausfrau
    Darf ich dich vielleicht mal zum Kaffeeklatsch einladen.

    @ PeMu
    Die Wände brauchen nun scheinbar keine Rissbreitenbeschränkung mehr und haben dann nur 2 Lagen Q 188.Aber der Bodengutachter war nun auch an der Baustelle und wir warten auf den 733. Nachtrag.

    @ mls
    Nach einem Gespräch mit einem Tragwerksplaner haben wir den Einbau von Q 636 beim Bauunternehmer angeregt, aber leider nach Vertragsunterzeichnung. Und wenn wir die Gewährleistung wollen, haben wir nun die Klappe zu halten.

    Der Grundrisswunsch sind zwei ganz normale vollunterkellerte DHH, mit zwei Vollgeschossen auf 7 x 12m Fertighaus
    Die baulichen Randbedingungen siehe oben im Eröffnungstext oder soll ich beide Bodengutachten abschreiben?

    Über unsere Hausbaufirma findet man sehr wenige negative Erfahrungsberichte und Bautagebücher im Netz. Die hier geschilderten Probleme sind nur ein Bruchteil von unserem Alptraum. Wir halten es für unsere Pflicht andere Bauherren zu warnen und sind kräftig am Bautagebuch schreiben. Kann es rechtliche Probleme geben, wenn wir Teile von Schriftwechsel online stellen? Was denkt Ihr.

    Sorry, ist recht lang geworden. Irgendwie habe ich mir ein wenig den Frust runter geschrieben.

    Nochmals vielen Dank für Eure Hilfe

    Gruß
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  13. #12
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    04.2006
    Ort
    Kempen / NRW
    Beruf
    Maurermeister, öbuv Sachverständiger
    Beiträge
    10,901
    Wieso brauchen die Wände keine Rissbreitenbeschränkung? Was das denn nu???
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  14. #13

    Registriert seit
    10.2007
    Ort
    Darmstadt
    Beruf
    Consultant
    Beiträge
    1,446
    Lustigerweise vertritt mein Kumpel (Bauing., das haben wir schon immer so gemacht...) auch die Meinung, Q188 ist bei 30-er Stahlbetonwand ok. Allerdings nimmt er auch normale Abstandshalter (Da spachteln wir dann - nur zur Sicherheit - mit KMB drüber...)

    Ich bin erstaunt, dass das Ding im Wasser steht und schon 4 Jahre dicht ist... Ich würde hier lieber auf Robby hören... (Und druckwasserdichte Abstandshalter verwenden...)

    Schön bei Beton ist, dass die Risse irgendwann "dicht" werden. Nur: Wer will sowas in einem Wohnkeller???
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  16. #14
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    04.2006
    Ort
    Kempen / NRW
    Beruf
    Maurermeister, öbuv Sachverständiger
    Beiträge
    10,901
    Risse werden nicht automatisch dicht!!!!!!!
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  17. #15
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    01.2004
    Ort
    Kornwestheim
    Beruf
    Bauingenieur
    Benutzertitelzusatz
    Nachdenken kostet extra.
    Beiträge
    5,636
    @jeanny72: die Rechnung ist schon nachvollziehbar, Allerdings mit dem alten Mattenprogramm. Geliefert wurde neu, tja irgendwie die Zeit verpennt.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen