HOAI Anrechenbare Kosten

Nochmal zu Eric ...

... ich bin da mit Dir nicht so ganz einer Meinung.

Bei der Abnahme mit dem Bauherrn lasse ich mir ein Protokoll (siehe Anhang) unterschreiben, in dem die Gewährleistungszeit definiert ist.
(Das Formular gehört zu Umbau-/Sanierungsmaßnahmen - bei Neubau ist´s ähnlich formuliert.)

Etwa unwirksam

 

eine förmliche Abnahme des Architektenwerkes.

Geht voll in Ordnung, wenn LP 9 anfänglich nicht vereinbart ist.

Gegen den Willen des Architekten kann ihm die LP 9 nicht übertragen werden.

MFG

 

Abnahme Planungsleistung: ähnlich wie lawyer: wow, gibts sowas.

• Meine Versicherung empfiehlt es mir auch immer wieder.
• Unsere Kunden schreiben sowas auch in Ihre Standardverträge oder die zugehörigen AVB.
• Spricht man das dann aber wirklich mal an, dann heißt es aber regelmäßig: kommen Sie bloß nicht mit sowas, wollen Sie auch zukünftig mit/für uns arbeiten?

Einzige Ausnahme bisher: Anpassung der Umsatzsteuer und damit die Möglichkeit über Teilabnahme der Planerleistung Mehrwertsteuer zu sparen.

 

Ist eine Option für den Bauherren auf Erweiterung des Vertragsumfangs. Sehe ich wie eine stufenweise Vergabe. Nix separates, weil es sich an die vorangegangenen Leistungen anschließt.

Und wenn der Bauherr dann vor oder bei der Abnahme sagt, daß er gemäß der Option auch die LPH 9 haben will ?

Soll das dann ein neuer Vertrag sein oder ist es nur die schon bei den Vertragsgesprächen in Aussicht genommene Erweiterung?

Verjährungsfrist " definieren " darfst Du nur im Rahmen des Gesetztes. Dein Abnahmeprotokoll mit der " definierten " Verjährungsfrist ist AGB und damit nach § § 309 Nr. 8 b) ff) BGB unwirksam, wenn der Bauherr den Vertragsumfang auf LPH 9 erweitert hat.

Ein Objekt, ein Vertrag, einheitliche Haftung.

Wenns so einfach wäre, könntest Du Dein Protokoll, das ich übrigens nicht schlecht finde, ja auch wie folgt abfassen: Verjährungsfrist ab heute 2 Jahre.

Interessieren würde das dann allerdings auch niemanden.

 

@eric: und was ist denn mit der Variante Teilschlussrechnung. Teilschlusszahlung definiert für mich bisher gefühlmäßig die Abnahme des Werkes.

Jede andere Regelung find ich unlauter: bei Abschluss meines Planervertrages steht noch lange nicht fest, wie lange die Gewährleistungsdauer des Bauunternehmers sein wird.

Hoffen wir mal, das dieses Thema im Rahmen der strukturellen Änderungen zur HOAI verbessert wird.

 

Verstehe ich nicht. Kannst Du ein Beispiel anführen.

 

Mooooment mal ...

... was ist denn diese Formulierung wert
(aus der "Orientierungshilfe" meiner Architektenkammer):

§ 6 Abnahme und Verjährung

Der Bauherr ist nach vertragsgemäßer Erbringung aller Leistungen zur Abnahme verpflichtet, spätestens jedoch nach vertragsgemäßer Erreichung des in Ziff. 1.2 dieses Vertrags definierten Ziels 6 „Umsetzung der Planung“ (Teilabnahme). Mit der Abnahme beginnt die Verjährung. Für Leistungen, die danach noch zu erbringen sind, beginnt die Verjährung mit Abnahme der letzten Leistung. § 640 BGB bleibt unberührt.

Vertragliche Ansprüche des Bauherrn verjähren nach Ablauf von fünf Jahren, sofern gesetzlich keine kürzeren Verjährungsfristen vorgesehen sind oder die Parteien keine abweichende Vertragsabrede ausgehandelt haben.

 

ich schreib in meine Leistungs-/Honorarvorschläge (Angebote), dass ich nach Abschluss der Leistungsphase 8 eine Teilschlussrechnung stellen werde. Angebot wird meist dem Vertrag als Anlage beigeheftet.
Beauftragt wird incl. LPh. 9, nach Durchführung meiner Prüfung der Schlussrechnung des Unternehmers (letzte Handlung der Bauüberwachung) schreib ich eine Teilschlussrechnung, ohne LPh. 9. Darauf gibts dann eine Teilschlusszahlung.

Wir und unsere AG´s sehen daraus folgende Konsequenzen:

• Gewährleistung für Leistungen bis TSR, also ohne LPh. 9 beginnt ab Fälligkeit der TSR
• Üblicher (wenn auch nicht zulässiger) Sicherheitseinbehalt wird mit der Teilschlusszahlung ausgezahlt.

 

Hallo Manfred ...

... damit kommste aber bei Eric auch nicht durch

 

@manfred

Werner/Pastor schreibt:

Ich halte den Vorschlag für gewagt: Die Klausel ist nämlich für den durchschnittlichen Empfänger schon nicht verständlich und verstößt daher gegen das Transparenzgebot.

Der BGH hat bislang auch erst über formularmäßig vereinbarte Teilabnahme und Zahlungsverpflichtung und nicht über formularmäßig vereinbarte Teilabnahme und ( zum Zwecke der Verkürzung der ) Verjährung entschieden.
In § 634a Abs. 2 BGB steht, daß die Verjährung mit der Abnahme beginnt. Also nichts von Teilabnahme, die nur im Zusammenhang mit der Vergütungsregelung steht und dort auch noch eine Ausnahme dazu ist, daß auch die Vergütung grundsätzlich erst bei der Abnahme ( des gesamten Werks ) fällig wird.

Für Dich gilt vielleicht OLG Köln, daß in BauR 1992, 803 laut Werner/Pastor entschieden haben soll, der Architekt/Ingenieur habe es in der Hand, durch Vereinbarung einer Teilabnahmeverpflichtung des Bauherren nach Baufertigstellung oder durch Abschluß eines gesonderten Objektbetreuungsvertrages die Verlängerung der Gewährleistungspflicht zu umgehen.

Da wird einem allerdings schon schlecht, wenn man das liest.

@Volker: Dein Fall bleibt für mich eindeutig.

 

Also,

ich seh das etwas anders.

Entscheidend ist allein, welcher Leistungsumfang BEI VERTRAGSSCHLUSS vereinbart wurde. Ist LP 1 - 8 beauftragt, ist die Leistung nach LP 8 abzunehmen und zu vergüten. Dann kann gelegentlich der Abnahme vereinbart werden, daß die LP 9 SEPARAT übernomen wird.

Deswegen macht VolkerKugel alles richtig.

Höchstbedenklich - sorry - ist das Vorgehen von Manfred Abt. LP 9 ist drin, will aber über TSR und konkludende Abnahme von Teilleistungen nach LP 8 dem Vertragspartner eine Vertagsänderung unterjubeln. Das haut m.E. nicht hin.

MFG

 

@lawyer: na ja, "unterjubeln" passt nicht ganz, ich pflege schon einen sehr fairen Umgang. Da wird intensiv über die Gründe gesprochen und auch schon mal geschrieben.

Nur ist das manchmal mit der öffentlichen Hand etwas schwierig. Man will schon das Gleiche, aber der Sachbearbeiter des AG traut sich -berechtigt oder unberechtigt- nicht immer zu einer eindeutigen schriftlichen Formulierung.

In den Vertragsentwürfen der AG steht z.B. auch sowas:

So stehts erst mal im Vertrag, ist es dann soweit dann scheut sich der Sachbearbeiter, auf einem Blatt wirklich eine mangelfreie Leistung schriftlich zu bestätigen, auch wenn er sie als mangelfrei ansieht, nur hinschreiben traut er sich eben nicht. Er fordert mich aber zur Teilschlussrechnung auf, und bezahlt die dann auch.

 

@ manfred abt

OK, wenn die ganze Konstruktion vom Auftraggeber kommt (wie blöd sind die denn?), isses natürlich in Ordnung. Glückspilz!

 

Wenn Du meinst?

Anderer Fall:

Architekt und Bauherr vereinbaren, daß der Archi zunächst die LPH 1 - 4 erbringt und dann entschieden wird, ob er auch die LPH 5 - 8 macht.

Dann sind zwei Archi-Verträge mit zwei unterschiedlichen Verjährungsfristen vereinbart?

Richtig, aber ein anderer Fall, weil bei Vertragsabschluß klar ist, daß bei LPH 8 Schluß ist.

Volker läßt es bei Vertragsabschluß offen = er eröffnet die stufenweise Vergabe.

Und da er es immer so macht, ist es auch keine Individualvereinbarung über verkürzte Verjährungsfristen.

 

Genau das habe ich anders verstanden.

MFG

 

Ich finde, man muss "stufenweise Vergabe" definieren, bevor man weiterdenkt. Stufenweise Vergabe im Sinn des AG dürfte sein, dass der Architekt einseitig an sein Angebot, LPh 1-9 zu erbringen, gebunden ist, während der AG frei ist, nur Teile davon abzurufen, ohne den Rest frei kündigen zu müssen. Auf so etwas lasse ich mich z.B. nicht ein. Auch ich möchte bei "stufenweiser Vergabe" nach LPh 4 bzw. 8 ohne Begründung sagen können "mit dir mache ich nicht weiter". Damit lägen nach meiner Auffassung einzelne Verträge vor.

 

Zurück auf LOS ...

... ich sehe da keine "stufenweise" Beauftragung.
Es gibt einen Vertrag lediglich über die Lph 1-8. Punkt.

Im Übrigen wollte bislang niemand im Anschluss die Lph 9 haben.
Entweder hamm sie sich nach kurzer telefonischer Beratung selbst drum gekümmert oder ich bin auf Abrechnung nach Aufwand tätig geworden.

 

@Volker

Und warum läßt Du bei den Vertragsverhandlungen die Erklärung Deines Haftungsproblems sowie das Gerede über die LPH 9 (" kannste von mir auch noch haben " ) nicht einfach weg und vereinbarst nur die LPH 1 - 8, wenn Du die LPH 9 - jedenfalls von Anfang an - eh nicht möchtest. Was Du machst, ist " Eiertanz ". Da finde ich es besser, wenn gesagt wird, was Sache ist.

Meine Erfahrung: Eiertanz geht vor Gericht meist als Schuß nach hinten los.

Ich würde argumentieren: LPH 9 wurde mir bereits bei den Vertragsverhandlungen vom Archi Kugel angeboten. Der hat mir gesagt, das könne ich noch bis zur Abnahme ( Befristung! ) entscheiden. Dieses Angebot habe ich dann zeitgerecht ( vor/während der Abnahme ) angenommen und damit ist der Vertrag innerhalb der Befristung nachträglich erweitert worden.

Ein Vertrag und nix mit den angestrebten 2 Verträgen.

Was meinste mit Bedarf und Aufwand?

Über Bedarf entscheidet der Bauherr. Aufwand heißt Stundenabrechnung oder was sonst? Also LPH 9 nach Stundenaufwand? Und dann?

Jetzt bist Du wieder dran: Erklär mir, warum dier Auslegung dessen, was Du bei den Vertragsverhandlungen immer erklärst, kein Angebot auf Vertragserweiterung sein soll.

Siehe auch oben OLG Köln: LPH 9 darfst Du erst nach Abschluß/Abnahme von LPH 8 vereinbaren. Zusatz: aber auch nicht anbieten ! Allenfalls dann ist es ein separater Vertrag mit eigenständiger Verjährungsfrist, dann aber auch wieder 5 Jahre ab Schlußbegehung für alles, was Du hierbei übersehen hast. Jetzt warst Du aber bereits vorher tätig und hast dazu auch noch alle Unterlagen, die Du Dir zur Schlußbegehung nochmals wirst ansehen müssen. Dann kommts nur noch auf den Richter an, zu entscheiden, was Du alles hättest sehen müssen. Wahrscheinlich wird ein breiteres " Sichtfeld " unterstellt, als einem Externen, der die Schlußbegehung durchführt und vorher nie mit dem Gebäude zu tun hatte.

 

Nochmal, Eric ...

... zur Rettung meines Weltbilds .

Ein Vertrag legt nach meinem Verständnis den Willen der beiden Vertragsparteien fest.
In meinem Fall ist beiden Parteien klar, dass für die reinen Architektenleistungen mit der Abnahme eine 5jährige Gewährleistungsfrist beginnt.
Das wollen beide so, beide wissen, worum´s geht.

Angenommen der Bauherr kommt 7 Jahre nach Abnahme mit Deinen Argumenten, ist das für mich Arglist.
Ob er damit durchkommt - ich wage es zu bezweifeln.

Im Übrigen habe ich für dieses Konstrukt das OK meiner Haftpflichtversicherung.