Unterfangung an Außenwand wegen Durchbiegung der Fertigdecke...

Diskutiere Unterfangung an Außenwand wegen Durchbiegung der Fertigdecke... im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Danke für Eure Antworten. @Pauline: Zur Planung: Der Statiker hat einen Sturz gerechnet der vor der Decke liegen sollte (aber mit der...

  1. #21 Garfield64, 31.05.2008
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    Danke für Eure Antworten.

    @Pauline:
    Zur Planung:
    Der Statiker hat einen Sturz gerechnet der vor der Decke liegen sollte (aber mit der gleichen Höhe der Decke) mit Anschlußeisen zum Anbetonieren an die Decke. Nach Rücksprache mit den Statiker wurde der Sturz dann deckengleich mit entsprechender Zusatzbewehrung in der Decke ausgeführt. Die Deckenstatik liegt dem Deckenhersteller vor -> Umdimensionierung durch Hersteller - diese Berechnung oder Dokumentation der letztlich ausgeführten Bewehrung liegt mir nicht vor (auch von sonst keiner der Deckenplatten).

    Die Öffnung zwischen Decke oberhalb des Garagentors ist mit einen Metallprofilleiste geschlossen worden.

    Die Spannrichtung (falls das gemeint war; d.H. der Verlauf der Hauptbewährung in der Decke) ist parallel zur Giebelwand und Garagentoröffnung. Spannbeton ist es dennoch nicht (jedenfall wurde keiner in Auftrag gegeben).
    Zum Teil wurde auch aus Gewichtsgründen bei etwa 3 Deckenplatten im Haus Liapor statt Kies im Beton verwendet, m.W. aber nicht bei den 6,8m langen Platten der Garage. Nein ich bin mir sicher, da ist Kies drin (mehrere Stellen angebohrt).

    "Der Spalt muß also wegen der Tragwirkung nicht unbedingt ausgefüllte werden!! "
    Das möchte ich anzweifeln. An der Giebelwand liegt asymmetrisch (1/3-2/3) der Firstbalken auf - Das Wandstück darunter trägt aber auch nicht wirklich (Spalt vielleicht 1mm). Es handelt sich um ein Pfettendach - kein Sparrendach.
    Daß eine unterhöhlte geklebte Porenbetonwand eine solche Auflast ohne Riß übersteht ist für mich schon fast unglaublich.

    @Ralf
    "Ist es Bitumenband?"
    Es sieht zumindest so aus, ist unglaublich zäh und schlecht zu schneiden, ist auch noch Gewebe drin und beidseitig eine dünne Kunstststoffolie dauf. Werde morgen mal Reste suchen, evtl. ist ja doch eine Beschriftung zu finden.
    Es kann doch eingentlich nicht sein, daß ein großer auch überregional tätiger Deckenhersteller hier das Falsche verbaut hat?

    Zur Durchbiegung:
    Gemessen an der Unterseite : ca. 3 mm
    (Null-Durchbiegung brauche ich nicht, die Laibungskante macht der Putzer gerade - hoffe ich...)

    Bilder:
    Welche sind denn gewünscht?
    Ansicht von der Giebelseite?
    Spalt unter der Wand?
    Das Bitumenband im eingebauten Zustand (das rausgedrückte Zeug habe ich aber schon vor längerer Zeit abgeschnitten)?
    Was noch?

    Vorher müßte aber noch das Schreckgespenst "Baustopp" vom Tisch.
    Ist das wirklich in dem Fall möglich?
    Dann gibt es hier leider keine Außenansichten ...

    Und nein, es ware kein Bausatz der Marke mit dem Y.

    @MLS
    Also Blechunterlagen wären auch in meinem Sinne. Habe heute mal ein kurzes 2,5mm Blech reingeschoben, es ging eigentlich ganz gut rein (zu gut, denn es soll ja tragen). Mit verscheidenen Stärken denke ich bekommt man das hin. Der Mörtel haftet ganz gut am Beton und hat gute Festigkeit, ich denke der fliegt nicht gleich raus, wenn die Blechstärke paßt.

    "3-4mm Spalte sind mit zementleim verpressbar"
    Habe heute ein paar Probebohrungen (22mm) in den weichen Porenbetonstein gemacht, von außen nach innen knapp oberbalb der Decke um Zugang für ein einen Test mit Quellmörtel zu bekommen. Von außen mit Stopfen verschlossen, von innen über ein kurzes Rohr Quellmörtel unter Druck reingeschoben, dan auch innen mit stopfen verschlossen. Der Qlellmörtel kam zum Teil wie gewünscht seitlich raus, Ausbreitung in den Spalt Bohrung + ca. 2-3cm beidseitig (d.h es ergibt sich eine Auflagebreite von ca. 7cm). Also bekommt man das Zeug rein in den Spalt, nur halt nicht unbedingt vollflächig (muß vielleicht auch nicht?). Wenn man also genügend Bohrungen anbringen würde, evtl. dazwischen noch die Bleche...?

    @Robby
    Der Ringanker ist in die Decke eingearbeitet, die einzelnen Platten über Spannschrauben verspannt und die "Taschen" der Verspannung später mit Beton vergossen.

    Ist jetzt etwas länger geworden der Text, aber ich will ja offene Fragen ausräumen...
     
  2. #22 pauline10, 01.06.2008
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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
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    Also ich kann auch jetzt nicht mehr sagen, bzw. vermuten als vorher. Bei der Decke handelt es sich offenbar um eine vorgespannte Fertigdecke wie sie von ECHO u. a. Firmen angeboten werden. Die 22 cm Deckenstärke hatten mich auf diese Idee gebracht.

    Solch kleine BVH werden oft von einem bauvorlagenberechtigten Techniker, Maurermeister o. ä. unterschrieben. Sie können den Architekten leicht unterbieten, weil sie am Feierabend ohne Bürokosten und Kammerbeitrag mal schnell „a Pläänsche“ machen, ihnen aber in den Details oft die Kenntnisse fehlen. Sollte es hier ausnahmsweise ein Architekt gewesen sein, wäre das mit dem Sturz keine Ruhmesblatt für ihn und seine Zunft. Der fehlende Anschlag muß jetzt mit der Metallprofilleiste nachgebessert werden, und mit Anschlag wäre die Durchbiegung automatisch geringer geworden. 3 mm sind auch nicht der Rede wert, wenn sie sich nicht weiter verändern und man die Ursache kennt.

    Wegen der unterhöhlten Porenbetonwand würde ich mir zunächst immer noch keine Sorgen machen. Mit einer 11,5 cm starken Porenbetonwand, mit der zweitgeringsten Steinfestigkeit, könnte man ein Reihenhaus ab Kellerdecke gerade noch bauen. Die Steinfestigkeit wird aber bei der schlanken Wand nur zur Hälfte ausgenutzt, um ein Ausknicken auszuschließen.

    Eine 24 cm starke Wand hätte dagegen, wegen der größeren Steinbreite und der vollen Ausnutzung der Steinfestigkti, die vierfache Tragfähigkeit. Also bis 8 Stockwerke. Bei dem Gewölbe mindert sich natürlich die Tragfähigkeit in vertikaler Richtung. Ich sehe da aber, vom grünen Tisch aus, immer noch keine Gefahr. Solange die Wand unten, an den Seiten, die Schubkräfte in den Ringanker einleiten kann, sollte da nichts anbrennen. Aber ich kenne natürlich die Stärke der Wand nicht und kann 24 cm nur vermuten.

    Ich bin auch noch völlig im Unklaren, warum sich der Sturz abgesenkt hat. Die sich darüber befindende Wand trägt sich als Gewölbe offenbar selbst. Warum biegt sich dann der Sturz trotzdem nach unten?? Die Zugkräfte im Stahl aus dem Gewölbe halte ich zu gering für diese Wirkung.

    Wenn hier Liapor erwähnt wird:

    Könnte es im Sturz eingebaut worden sein??? Es ist für einen Fehler völlig ausreichend, wenn die oberen 4 oder 5 cm mit diesem Material ausgeführt wurden. Das ist die eigentliche Druckzone. Den Rest könnte man fast weglassen, wenn es die Querkraft nicht gäbe.

    Aber auch das erklärt noch nicht die Absenkung, wenn die darüber befindliche Wand wirklich frei schweben sollte.

    Die Verbindung mit Quellmörtel herzustellen, halte ich daher für einen Münchhausentrick, der sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zieht.

    Aber, warum bewegte sich der „Sumpf“ trotzdem nach unten???

    Eine mögliche Ursache könnte auch eine Veränderung im Baugrund sein. Oft ist dann Wasser die Ursache. Entweder zu viel Wasser oder der Boden ist ausgetrocknet und geschrumpft. Da kann auch schon mal ein 2 cm breiter, horizontaler Riß in einer Wand entstehen.

    Wenn diese Bitumenbahn eingebaut und der Anschlag am Sturz vergessen wurde, waren da wohl nicht die besten Fachleute am Werk. Deswegen vermute ich weitere Mängel, die vielleicht wirklich eine Gefahr darstellen.

    Es bleibt kein anderer Ausweg, als einen fachkundigen TWP vor Ort heranzuziehen. Je eher je besser. Wenn jetzt weitere Veränderungen vorgenommen werden, hat er es mit seinen Untersuchung nicht leichter.

    Viel Erfolg

    pauline
     
  3. #23 Garfield64, 01.06.2008
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    @Pauline

    Ich sehe gerade: Beruf Hausfrau. Stimmt das?
    Aber sicher davor/parallel Bauingenieurin, Architektin o.ä.?
    Oder täusche ich mich? Spekulationen über Spekulationen...

    Echo ist übrigens nicht der Deckenhersteller. Ich weiß nicht, ob ich den Hersteller hier nennen soll/darf...
    Warum sollte der Hersteller Spannbetondecken verkaufen, diese aber nicht als solche deklarieren? Was ich über Spannbetondecken gelesen habe, ist, daß wohl Spannweiten bis 10m möglich sind, und das bei Stärken deutlich unter 22cm. Die 22cm Stärke begründete der Hersteller mit der Spannweite von 6,5m.
    Die restlichen Platten für dem Wohnhaus-Bereich sind nur 18cm stark (Spannwiete <5m). Dort wurde bei 2 oder 3 Platten Liapor verwendet. Begründet wurde das mit der max. Zuladung der Anliefer-LKW.

    Ihre Vermutung über den Planersteller liegt daneben. Die Metalleiste war so geplant (wg. max. Einfahrthöhe). Den Sturz hätte man anders machen können (Oberzug z.B.), aber es ist nun mal so wie es ist.

    Wie bereits mehrfach geschrieben handelt es sich um Porenbetonwände von 24 cm Stärke mit Dünnbettmörtel verklebt.

    Warum biegt sich die Decke? Eigengewicht?
    Verkehrslast ist nur unwesentlich vorhanden, paar Werkbänke und etwas Handwerkzeug (keine schwere Maschinen). Estrich fehlt noch.

    Liapor schließe ich aus, das hätte sich anders gebohrt bei der Tormontage (Härte, Bohrmehlfarbe). Eventuell kann ich von der Oberseite noch ein paar Probebohrungen machen.

    Wie Veränderungen im Baugrund ohne Rißbildung der Bodenplatte sich bis auf die Decke darüber auswirken sollen, kann ich mir nicht vorstellen.

    Welcher Anschlag am Sturz ist gemeint?

    Übrigens habe ich per Metallsuchgerät einen gehäuften Stahleinbau in die Decke festgestellt, auch bis zu 20 cm über die Außenwandauflage hinaus in Richtung Innenraum. Also "vergessen" wurde die Sturzbewährung offenbar nicht. Ein früherer Versuch dort an der Wandinnenseite eine nachträgliche Bohrung für ein Kabel abzubringen wurde wegen mehrerer "Treffer" auf Stahl abgebrochen und das Kabel anders verlegt.
     
  4. Robby

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    Mal darüber nachgedacht wie stark "vorgebogen" die Elemente sind?
     
  5. #25 Garfield64, 02.06.2008
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    Ja schon.
    Was hat das damit zu tun, daß sich die Decke zusätzlich zum normalen Durchhang "gesetzt" hat?

    Bis zu welcher Blechstärke bekommt man die in den Spalt rein?
    Meine Vermutung: unter 2mm wird's schwierig, zumindest wenn sie auch tragen sollen.
     
  6. Robby

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    Einiges denn die werden sich ja automatisch nach unten zurückbiegen.

    Bei einem 2 mm Riss kann man erst ein Blech entreiben (dünner) und dann das 2. darumter. Geht schon!
     
  7. #27 Garfield64, 02.06.2008
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    Verstehe ich nicht.
    Die Platten werden, so wie ich Dich verstehe, so gekrümt gefertigt, daß die Mitte hohl liegt. Durch Eigen- und Verkehrslast biegt sich die Decke im montierten Zustand so durch, daß die Mitte sich absenkt und die Decke dann wieder halbwegs gerade ist.

    Was meinst Du wird sich automatisch nach unten zurückbiegen?
    Und warum passierte das erst, nachdem die Wand darauf schon fertig war?
     
  8. Robby

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    Neee das passiert zeitversetzt... und dazu noch "umso mehr Last, desto bieg..."
     
  9. #29 Garfield64, 03.06.2008
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    Wie lange muß man denn so eine Decke durchhängen lassen bevor man darauf mauern kann, ohne einen Abriß der darauf stehenden 1. Steinreihe zu riskieren??
     
  10. Robby

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    Deckendurchbiegung... aber es weiß ja nichteinmal jemand ob es daran liegt !
     
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