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  1. #1

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    DIN 18195 Teil 6 - wieder einmal

    Liebe Forumsmitglieder,

    wir stehen in den Startlöchern mit unserem Hausbau und müssen nun noch einige Details mit dem Kellerbauer klären, der einen Fertigteilkeller bei uns baut.
    Zunächst zu Info, was im Kaufpreis enthalten ist:
    Bei der Angebotserstellung des FH-Herstellers ist ein Keller mit Fundamentplatte (Stärke ca. 18-20 cm) in Ortbeton, Güte nach DIN 1045/1 im Preis drin. Die Ausführung erfolgt gemäß der statischen Berechnungen. Als Grundbewehrung sind bis zu 8 kg Stahl/m2 enthalten.
    Zur Sicherheit wurde in den Kaufpreis noch eine Drainage mit reingerechnet, die auch schon genehmigt wurde.
    Zusätzlich steht in den BUL-Beschreibung für den Keller: Fugen und Abdichtung - An der Außenwand werden die Horizontal- und Vertikalfugen von außen geschlossen. Die Außenwände erhalten an der Außenseite eine Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit (Gemäß DIN 18195 Teil4)

    Das Bodengutachten sagt aus, dass Maßnahmen nach Lastfall DIN 18195-6 'aufstauendes Sickeerwasser' zu ergreifen sind, wie Schutzanstrich der Kelleraußenwände und eine Drainage ist zu verlegen.

    Unser Grundstück befindet sich in Hanglage, so dass wir ca. 40 % der Kellerfläche als Wohnfläche (Büro+Bad) nutzen werden.

    Nun schreibt der Kellerbauer folgendes: "Mehrkosten aufgrund vorliegendem Baugrundgutachten: Stahlbetonsohle d=25 cm aus wasserundurchlässigem Beton, bewehrt nach Statik auf Betonsauberkeitsschicht, 2-lagige Bitumendickbeschichtung als Zulage zur Isolierung." Preis: 6.538,00 EUR inkl. 19 % MwSt.

    Anm: Auf Drainage wird verzichtet und rausgerechnet! (Vergütung 2.700 EUR)

    Unsere Bodenplatte hat die Abmaße 8,60m x 12,60 m.

    Ist dieser Mehrpreis realistisch?
    Und kann er, falls wir die WU-Sohle mit Bitumendickbeschichtung auf den Außenwänden (eine 12,6m Seite und eine 8,60m Seite mit Kellerhgeschoßhöhe 2,80 m) nicht ausführen lassen, sondern mit Drainage und Abdichtung gemäß Lastfall 4, die Gewährleistung ablehnen?

    Wir haben Ihn mit all dem Angelesenen konfrontiert und nun kommt dieses Schreiben:
    "· Abdichtung gegen aufstauendes Sickerwasser nach DIN 18195, Teil 6 für die Kelleraußenwände (ca. 75 m² 2-lagige Bitumendickbeschichtung KMB als Zulage zur Isolierung nach DIN 18195 Teil 6 nur für die Außenwandflächen)

    · tragende Sohle d= 20 cm auf bauseitiger Kiesschicht (Stahlbetonsohle d= 20 cm, bewehrt nach Statik, auf bauseitiger Betonsauberkeitsschicht)

    Die Mehrkosten für die Ausführungsvariante betragen 5.771 EUR inkl. 19% Mehrwertsteuer.
    Die Kosten für eine ca. 20 cm Kiesfilterschicht auf Geotextil betragen ca. 1.000 EUR."

    Wird auf alle Fälle eine Betonsauberkeitsschicht benötigt, egal welche Fundamentsohle ausgeführt wird?
    Und der einzige Unterschied bei obigem Vorschlag ist doch nur, dass kein WU-Beton und eine Sohle von nur 20 cm anstelle 25 cm ausgeführt wird. Wäre diese Variante noch DIN konform?

    Anm: Auf Drainage wird verzichtet und rausgerechnet! (Vergütung 2.700 EUR)

    Weiterhin schreibt der Kellerbauer, dass die Kombination von WU-Richtlinie und DIN 18195-6 Stand der Technik ist. Stimmt das?

    Falls die Variante Bitumendickbeschichtung und WU-Sohle die 'sicherer' oder 'bessere' ist, dann sind wir gerne bereit einen Mehrpries zu zahlen, aber die Vorteile sollten schon ersichtlich sein.
    Wir haben das Gefühl, dass der Kellerbauer aufgrund der Mehrkosten richtig hoch ansetzt, oder täuscht uns unser Gefühl?

    Über zahlreiche Antworten würden wir uns freuen, da unser Architekt, den glorreichen Vorschlag gemacht hat: WU-Betonsohle, Bitumendickbeschichtung und Drainage....Also unseren Architekten brauchen wir nicht mehr fragen.

    Danke schon mal und Grüße,

    Tina
    P.S. Sorry, ist ein bisschen lang geworden.
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  2. DIN 18195 Teil 6 - wieder einmal

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    Bauexpertenforum
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    Also...

    Die Bodenplatte sollte nicht nur entsprechend Statik mit WU Beton erstellt werden sondern der Beanspruchungs- Nutzungsklasse entsprechend als WU BAUTEIL!!!!! erstellt werden (Rissbreitenbeschränkung, Expositionsklasse des Betons, Zwangarme Bettung, Sauberkeitsschicht usw...)

    Eine Abdichtung nach DIN 18195-6 "zeitweise drückendes Wasser aus aufstauendem Sickerwasser" ist mit einer Dränanlage geplant, ausgeführt nach DIN 4095 [Dränung baulicher Anlagen] nicht mehr notwendig, da durch die Dränanlage kein Wasser mehr aufstauen kann. Hier würde dann eine Abdichtung nach DIN 18195-4 [Haftwasser, Kapillarwasser und nichtstauendes Sickerwasser...] ausreichen

    Eine Dränanlage ist jedoch ein Wartungsintensives Bauteil, wonach eine Abdichtung gegen aufstauendes Sickerwasser dauerhaft funktionieren muß. (ohne Wartung)

    Bei einer Wandabdichtung mit KMB ist jedoch der ausführende Schadenrisiko Nr. 1 weshalb penibelst die KMB Richtlinie einzuhalten ist (Untergrundvorbereitung, Aufträge, Schichtstärke usw...)

    Schonmal über eine Weiße Wanne nachgedacht?
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  4. #3
    Bauexpertenforum Avatar von Yilmaz
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    Zitat Zitat von Robby Beitrag anzeigen
    Schonmal über eine Weiße Wanne nachgedacht?
    Mehrkosten nochmal 10.000 Euro
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  5. #4
    Avatar von VolkerKugel (†)
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    Evtl. Folgekosten ...

    ... = Null

    Ähhh - die 10.000 glaub´ ich nicht.
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  6. #5
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    Zitat Zitat von Yilmaz Beitrag anzeigen
    Mehrkosten nochmal 10.000 Euro
    na, bei dem preisgefüge dieses kellerbauers schon
    zumindest davon hat der echt ahnung

    bei freiem wettbewerb (den es hier nicht gibt) wäre e. WW normalerweise
    weitaus günstiger (bereits in den anschaffungskosten) als eine zebrawanne,
    lila wanne, halb-schwarze wanne oder als e. badewanne mit versagender drainage.

    da e. sinnvolle lösung nicht möglich sein wird, bleibt nur das
    wunderbare klein-klein:
    kiesfilterschicht - wofür?
    "bauseitige" betonsauberkeitsschicht - soll der BU machen!
    drainage - weg!
    schwarz oder weiss dichten - aber richtig.

    neugierig gefragt: "euer" architekt? oder der des GÜ? (GÜ?)
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  7. #6
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    Zunächst mal Danke für die Antworten!!!

    Wie einige Antworten zeigen, sind die Mehrpreise des Kellerbauers überzogen.

    Wie würdet ihr argumentieren sodass ein entgegenkommen im Preis denkbar ist?

    Der Architekt arbeitet zum erstenmal mit dem FH-Hersteller und ist ein Freund unserer zukünftigen Nachbarn, die ebenfalls mit dem FH-Hersteller bauen. So kam der Architekt mit ins Boot und im Nachgang würde ich nicht mehr mit ihm planen. In diesem speziellen Fall zeigt sich's, warum er nicht den Titel Kopfitekt verdient hat... :-)

    Zur WW: Möglicherweise gibt unser Budget eine WW nicht her. Zudem bietet der Kellerbauer auf seiner Website einen solchen Keller nicht an...
    Deshalb traue ich ihm das erstmal nicht zu. Außerdem hat er den Vorschlag mit der WW noch nicht gemacht! Gott sei Dank.

    Nichtsdestotrotz bleiben noch die Fragen offen: Bei Ausführung Drainage und Abdichtung DIN 18135-4, kann der Kellerbauer die Gewährleistung ablehnen oder wenn was passieren sollte (was wir nicht hoffen), dass er dann im Nachgang sagen kann, dass die Ausführung WU-Sohle und KMB vorgeschlagen wurde und wir nun den schwarzen Peter haben, auch wenn vielleicht die Ausführung schlampig ausgefallen ist?

    Bitte, bitte sagt noch was zu den Preisen, wie realistisch die sind, oder soll ich die Frage im Forum bei den Baupreisen stellen? Kenn mich hier nicht so gut aus.

    Schönen Tag

    Tina
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  8. #7
    Bauexpertenforum
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    Der Kellerbauer kann Gewährleistungsansprüche gegen eine Regelgerecht geplante und beschriebene Leistung natürlich NICHT ausschließen...
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  9. #8
    Avatar von bemi
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    Wenn der Auftrag noch nicht vergeben ist holt euch andere Angebote ein.
    Seid wann macht ein Bauherr eine Sauberkeitsschicht in eigenleistung
    Sucht eine andere Fa. die den Keller baut,die Fa. zieht euch noch die Hosen stramm.
    Wer macht die statischen Berechnungen 8 kg/m2 in einer tragenden Bodenplatte,ist machbar aber sehr selten.
    Haben auch schon 30 kg/m2 gehabt.
    Bei einem Stahlpreis von 1.50€/kg rechnet mal den Nachtrag den ihr kriegen könntet.
    bemi
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  10. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  11. #9
    Bauexpertenforum
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    Geht ja nicht nur ums tragend.... Hier ist das erdachte Konzept ja anders
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  12. #10

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    Mehrkosten

    Die Mehrkosten von Abdichtungen nach DIN 18195 T.4 zu T.6 beinhalten grob gerechnet je m² vertikale Abdichtungsfläche (ohne Bodenplatte):
    - 1 m Verstärkungseinlage ca. 2,00 EUR
    - 1 bis 2 l oder kg zusätzliche KMB (je nach Hersteller) ca. 3,00 EUR
    - Lohn max. 8-10 min/m² sind ca. 5 EUR
    dazu kommen noch extra Dichtelemente für Durchdringungen (Gas, Wasser , Elt usw.) z.B. eine Mehrspartenhauseinführung für Druckwasser für alle Medien kostet ca. 500,00 EUR + eventuelle Kernbohrung und Einbau: würde ich pauschal mit 1000,00 EUR komplett ansetzen.
    Eventuell sind noch druckwasserhaltende Kellerlichtschächte vorzusehen?
    Alle weiteren Leistungen sind sowieso in der Abdichtung (nach T.4) laut Baubeschreibung enthalten.
    Das kannst du nach deiner Kelleraußenwandfläche selber hochrechnen (plus Märchensteuer!).
    Von der Summe wären dann die Dränagekosten abzuziehen! Am Ende bleibt der Mehrpreis übrig.

    Hoffentlich hilft dir's weiter,
    Gruß Schnorbel
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